Jacek Karnowski: Władysław Stasiak, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta, do niedawna Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a wcześniej Szef MSWiA w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Dzień dobry, panie ministrze.
Władysław Stasiak: Witam, dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, satysfakcja po dymisji ministra Zbigniewa Ćwiąkalskiego?
W.S.: Nie, tak bym tego nie określił, to nie jest kwestia satysfakcji albo braku satysfakcji. Myślę, że rzeczywiście...
J.K.: Ale to pobrzmiewało, minister Kamiński wczoraj mówił: „Prezydent mówił już rok temu, że to zły minister”.
W.S.: No tak, prezydent rzeczywiście rok temu mówił o tym, że ma bardzo poważne obiekcje co do tego, czy pan Zbigniew Ćwiąkalski jest odpowiednim kandydatem na stanowisko ministra sprawiedliwości. No i myślę, że akurat tutaj te obawy znalazły potwierdzenie. Natomiast nie jest to w kategoriach satysfakcji, dlatego że sprawy są bardzo trudne i prawdę mówiąc one czekają cały czas na rozwiązanie, zarówno ta dramatyczna tak naprawdę sprawa i kompromitująca jednocześnie dla instytucji naszego państwa, sprawa Olewników, ale także konsekwencji, znaczy tych trzech, trzech – to podkreślam, to nie że jeden nadzwyczajny wypadek, który się zdarzył, ale cała sekwencja trzech takich zadziwiających zupełnie śmierci, no to to jest ileś tam jeszcze pytań dodatkowo związanych z tworzeniem stanu prawnego. Wydaje mi się, że to raczej na tym trzeba się teraz skupiać. Znaczy dymisja była jak sądzę naturalną konsekwencją, natomiast...
J.K.: Premier narzucił, można powiedzieć, premier narzucił bardzo wysokie standardy, które trudno będzie i mu utrzymać, i trudno będzie utrzymać opozycji, gdy w przyszłości będzie rządziła. No, dymisja właściwie taka, no, szybka bardzo.
W.S.: Dymisja szybka bardzo, ale jak powiadam, wydaje mi się, że to jest akurat cały ciąg sekwencji. Jeżeli to by miało być tak, że dymisja potraktowana jest jako rozwiązanie problemu, no to przepraszam, to zasadniczy błąd, problem musi być rozwiązany. A problemem do rozwiązania tak naprawdę jest wiarygodność i sprawność instytucji państwa polskiego, która niestety wypadła bardzo blado. Wypadła bardzo blado, no bo jak powiadam, nie mówimy o jednym wypadku nadzwyczajnym, tylko o całej sekwencji, ale mówimy także...
J.K.: Także wcześniej, panie ministrze, na przykład błędy policji. Pan kierował policją jako szef MSWiA...
W.S.: Jasne.
J.K.: ...w momencie (to, oczywiście, było kilka lat wcześniej), gdy toczyła się sprawa Krzysztofa Olewnika, gdy on jeszcze żył i był porwany, to lista błędów policji rzeczywiście przerażająca – zacieranie śladów... znaczy inaczej: niezbadanie linii papilarnych w tym systemie AFIS...
W.S.: Chociażby, tak.
J.K.: ...ignorowanie faksów, które przychodziły z takimi anonimami, absolutnie błędne tropy podejmowane przez policję, podtrzymywanie wersji o samouprowadzeniu, chociaż nic nie wskazywało. Czy po pańskim urzędowaniu na przykład miał pan pewność, że tego typu sprawy już się nie powtórzą?
W.S.: Nie, nikt nie ma takiej pewności. Każdy, kto powie, że już po jego urzędowaniu takie sprawy w ogóle nie będą miały miejsca i będzie wszystko doskonale, no to przepraszam, ale jest osobą niespełna rozumu, po prostu to jest niemożliwe. Natomiast to jest raczej argument za tym, żeby politycy, ministrowie byli ludźmi, którzy są zaangażowani w sprawy administracji. Jeżeli ktoś dzisiaj opowiada o tym, że należy odpolitycznić i pod tym hasłem odizolować od problemów te rozwiązania, to myślę, że to jest zasadniczy problem.
J.K.: Nie, polityka jest drogą do naprawy wielu dziedzin życia, jedyną drogą.
W.S.: Drogą do naprawy wielu dziedzin życia i tak naprawdę to nie jest kwestia taka, że ktoś cokolwiek jest w stanie zagwarantować, że nic złego się nie zdarzy w trakcie jego urzędowania, bo powiadam, byłaby to deklaracja zupełnie bez pokrycia i składałaby ją osoba, którą trzeba by podejrzewać o braki umysłowe, brak równowagi psychicznej...
J.K.: Ale, panie ministrze, kolejna sprawa...
W.S.: ...natomiast problemem jest to, że jeżeli się nie dostrzega czegoś, co się dzieje, nie próbuje się tego naprawić albo programowo wręcz mówi się, deklaruje, że tak naprawdę to wszystkie te bieżące sprawy to mnie w ogóle nie dotyczą i nie jestem tym zainteresowany, nie jestem zainteresowany korygowaniem, nie jestem zainteresowany poprawianiem, o, no to wtedy to naprawdę jest zasadniczy problem.
J.K.: Niedawno sprawa linczu we Włodowie i mająca wspólny mianownik ze sprawą Olewników, bo tutaj rodzina miała poczucie, że jest sama zostawiona, tam cała wioska miała poczucie, że jest sama zostawiona. W kolejnym wyroku kary bez zawieszenia, na 4 lata więzienia tych braci skazano. Ale, panie ministrze, to jest taki problem nieobecności policji na obszarach wiejskich na przykład. Czy pan coś zrobił jako minister w tej dziedzinie?
W.S.: Zrobiłem, tak, owszem, tutaj akurat myślę, że jest o czym mówić. Program „Razem Bezpieczniej” to jest program oparty na bardzo praktycznych doświadczeniach warszawskich, samorządu warszawskiego, ale w ogóle funkcjonowania miasta Warszawy. My pracowaliśmy wtedy pospołu z Komendą Stołeczną Policji, my, czyli władze miasta, ustaliliśmy taki...
J.K.: Ale we Włodowie to we wsi się działo.
W.S.: Tak, ale proszę mi pozwolić skończyć wątek. Mówię o pewnej idei i pewnym założeniu, które służy właśnie temu, żeby takie zdarzenia nie zdarzały się, przynajmniej nie zdarzały się w sposób bym powiedział powszechny i nienaprawialny. Otóż pracowaliśmy z mieszkańcami, ustalaliśmy wspólnie zagrożenia, nie opieraliśmy się na... czy głównie nie opieraliśmy na statystykach, ale zorganizowaliśmy kilkaset spotkań z mieszkańcami miasta, zrobiliśmy taką warszawską mapę bezpieczeństwa, ustaliliśmy, co tak naprawdę...
J.K.: Panie ministrze, ale pan może zorganizować tysiąc spotkań. Kiedy nie ma policji, to nic z tego nie będzie, no. Likwiduje się posterunki, do piętnastej posterunki działają na wsi.
W.S.: Ale chwileczkę, nie, nie, nie. Znaczy po pierwsze akurat to nie w czasach, kiedy ja byłem ministrem ani kiedy wspólnie pracowaliśmy, bo to naprawialiśmy. A po drugie nie, myślę, że to jest akurat fałszywe podejście, dlatego że po pierwsze trzeba ustalić... Ja kiedyś byłem w takiej komendzie akurat z czasów mojego ministrowania, właśnie dlatego uważam, że ministrowie powinni się angażować. Byłem w jednej z komend i kiedy komendant powiedział: ludzi brakuje, zamykają, pieniędzy mało, tego, owego, a ja spytałem: a proszę mi powiedzieć, jakie są realne zagrożenia, jakie są potrzeby bezpieczeństwa mieszkańców, gdzie naprawdę są policjanci potrzebni, nie wiedział tego. I od tego trzeba zacząć. Trzeba zacząć od tego, żeby ludzi realnie spytać tak naprawdę, gdzie jest problem, czego im potrzeba, nie ma pracy z mieszkańcami. We Włodowie, jestem o tym przekonany, nikt nie docierał, nie było pracy dzielnicowych, nie było pracy tak naprawdę z mieszkańcami, identyfikacji ich potrzeb, oni nie mieli poczucia tego, że nie mogą dotrzeć do policji. Najpierw zacznijmy od bardzo prostych rzeczy...
J.K.: Oni widzieli policjanta w telewizji.
W.S.: Widzieli... Dokładnie. I to nie jest tak, że tam nie ma możliwości dotarcia policjanta, nie ma możliwości spotkania, nie ma możliwości zapytania tak naprawdę, kto stanowi dla nich zagrożenie. Od tego trzeba zaczynać i temu służy program „Razem Bezpieczniej”. Jestem z niego bardzo zadowolony. Natomiast problem jest taki, że trzeba też bardzo, wręcz kolanem dociskać, żeby taki program realizować. Przeważnie programy współpracy ze społeczeństwem są rozumiane przez zorganizowanie festynu i przebranie się tam lokalnego komendanta za misia Colargola. Absolutna pomyłka, to absurd po prostu. Nie, trzeba docierać do ludzi, pytać, ustalać z nimi tak naprawdę, na czym polegają problemy i te problemy rozwiązywać. Ja to zacząłem robić i raczej też...
J.K.: Miś Colargol bardzo szlachetna bajka....
W.S.: I po prostu to trzeba robić konsekwentnie. Ale pan stawia bardzo istotne pytanie tak naprawdę: na ile politycy, na ile administracja, policja też powinny się angażować na poważnie w rozwiązywanie problemów lokalnych. Dzisiaj jest taka metoda i moda w ogóle na to, że pod hasłem apolityczności wszyscy uciekają od polityczności, ale to znaczy tak naprawdę ucieczkę od aktywności. To, oczywiście, już jest bardziej zarzut do polityków. Znaczy mówi się apolityczne, to znaczy że nie interesuje mnie to. Mówi się, no, na przykład właśnie Włodowo, a na przykład mieszkańcy lokalni gdziekolwiek, niech to będzie Ostrów Wielkopolski czy Krotoszyn, czy, nie wiem, Kłodzko na przykład, w Kotlinie Kłodzkiej, jeżeli powiemy „nas to nie interesuje, niech tam już sobie rozwiązują odpowiednio”, no to niestety będziemy mieli efekty.
J.K.: Panie ministrze...
W.S.: Trzeba stałej aktywności, trzeba stałego odpowiadania na pytania...
J.K.: Muszę przerwać, panie ministrze, bo chcę zapytać jeszcze...
W.S.: I powiem tylko jeszcze jedną rzecz. To, co zacząłem kolanem dociskać...
J.K.: Dobrze.
W.S.: ...policji, to to, żeby docierać do ludzi tak naprawdę i identyfikować, na czym polegają ich problemy. Wtedy mówmy o brakujących etatach, o wakatach...
J.K.: Dobrze...
W.S.: Ale na to to z kolei był lekarstwem program modernizacji policji, który też przygotowałem.
J.K.: Ale potrzeba pieniędzy na to wszystko, a zanosi się na to, że jest dziura budżetowa w rządzie. Rzeczpospolita pisze: „Brakuje 28 miliardów złotych”, choć nie ma tutaj źródła specjalnie podanego tej informacji, ale ta liczba robi wrażenie. Wcześniej kłopoty Ministerstwa Obrony Narodowej z zapłatą za podpisane już kontrakty, cięcia w policji. Pańskim zdaniem jak wygląda sytuacja polskiego budżetu obecnie?
W.S.: No, to jest wielka zagadka, bo tak jeszcze nawiązując do poprzedniego tematu, bezpieczeństwo oczywiście kosztuje i państwo ma jako podstawowe zadanie zapewnienie bezpieczeństwa i nie ma co sobie opowiadać bajek, że będziemy oszczędzali na bezpieczeństwie. To jest ostatnia rzecz, na której należy oszczędzać. Ja akurat przygotowywałem program modernizacji Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, 6 miliardów 300 milionów złotych przeznaczonych dodatkowo, ale bardzo mocno to podkreślam: dodatkowo na ten cel, to nie na wydatki bieżące. Nie wolno łatać dziur w budżecie programem modernizacji, to już mówię nawet osobiście, ja zbyt mocno się napracowałem nad tym programem modernizacji policji, żeby teraz patrzeć na to spokojnie z przyczyn, że tak powiem, chociażby własnego wkładu naprawdę sporej pracy w to przedsięwzięcie. Jeżeli chcemy zmieniać te formacje, jeżeli chcemy dawać warunki i wymagać od nich, a trzeba wymagać, chociażby kontaktów ze społeczeństwem, to też trzeba oczywiście solidnie zainwestować.
J.K.: A budżet państwa?
W.S.: A budżet państwa, budżet państwa... to, oczywiście, też jest element budżetu państwa. Z budżetu państwa jest w tej chwili bardzo dziwna sytuacja, dlatego że słyszymy sygnały a to z MON–u, a to z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, teraz okazuje się, jak donoszą media, także z Ministerstwa Sprawiedliwości, także z Ministerstwa Zdrowia, może jeszcze z innych resortów, że jakby nie zrealizowano budżetu czy powstały zaległości, powstały zobowiązania z roku 2008. Tłumaczą niektórzy przedstawiciele rządu, że to jest spłacane dzisiaj. W porządku, prawdopodobnie jest, to prawda, jak czytałem oświadczenie pań rzeczniczek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Finansów, że nie są zagrożone uposażenia dla funkcjonariuszy policji, wierzę w to, bo nie mam podstaw zarzucać im nieprawdę żadną, tak że w to wierzę. Tylko pytanie jest takie: jeżeli jest to spłacane, to z czego? Z budżetu tego roku, z budżetu 2009 roku. Jeżeli to jest kilka miliardów, to to jest naprawdę... to znaczy tyle, że budżet 2009 roku jest w tej chwili uszczuplany o tę kwotę. No, zachodzi tak naprawdę taka żywiołowa korekta budżetu 2009. Myślę, że to jest...
J.K.: Puenta, panie ministrze.
W.S.: ...najwyższy moment na to, żeby w tej sprawie zabrał głos, złożył konkretne wyjaśnienia pan minister finansów, to po prostu musi być zrobione. Pan minister finansów musi tę sytuację wyjaśnić. Naprawdę to jest poważna sytuacja i konieczny jest głos pana ministra.
J.K.: Wezwaniem ze strony Zastępcy Szefa Kancelarii Prezydenta Władysława Stasiaka kończymy tę rozmowę. Bardzo dziękuję, panie ministrze.
W.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)