Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. Dzień dobry, panie marszałku.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry panu i witam państwa.
J.K.: Panie marszałku, Rzeczpospolita zapytała Polaków, czy chcą komisji śledczej w sprawie zbrodni na Krzysztofie Olewniku. 66% Polaków mówi tak, 27% nie, zdecydowana przewaga zwolenników komisji śledczej.
B.K.: No, czemu nie? Jak można powiedzieć tak, to się mówi tak. Jest rzeczą naturalną, że ludziom się wydaje łatwo, że jak powoła się komisję, komitet, to sprawa się sama rozwiąże, podczas gdy wiemy, że komisje śledcze na ogół takiego wielkiego sukcesu w ustalaniu prawdy czy ustalaniu stanu faktycznego, no, nie mają. One mogą się posiłkować, mają sens polityczny, mogą niewątpliwie dać pewien asumpt do pewnych działań na przyszłości, ale siłą rzeczy bazują na informacji gromadzonej przez prokuraturę. Tak że bez...
J.K.: Czasem też mobilizują prokuraturę.
B.K.: Tak że bez prokuratury, bez śledztwa prokuratorskiego, bez ustaleń prokuratury, która musi pracować jednak w jakichś warunkach spokoju, komisja śledcza nic nie ustali, bo trudno sobie wyobrazić, żeby na przykład komisja śledcza przesłuchała strażników z więzienia w Płocku albo może współwięźniów ze Sztumu. No, po prostu nie, to musi zrobić, to śledztwo musi wykonać organ wyspecjalizowany, a nie polityczny.
J.K.: Panie marszałku, czyli jak rozumiem, Platforma Obywatelska zdecydowanie mówi nie pomysłowi komisji śledczej. To jest zdecydowane?
B.K.: Nie, to nie jest tak, nie, nie, nie, bo, oczywiście, komisję śledczą można powołać, ja nie wykluczam takiej możliwości, ale wydaje mi się, że dzisiaj powinno się budować narzędzia, które by pomagały prokuraturze, natomiast nie przeszkadzały. Z doświadczeń dotychczasowych komisji śledczych wynika, że one bardzo często są źródłem ujawniania na przykład niektórych tajemnic śledztwa te komisje śledcze...
J.K.: Tyle że w tej sprawie...
B.K.: Więc ja bym... tak sugeruję, bo to będzie decyzja klubów, oczywiście, nie moja, ale sugeruję, żeby raczej się z tym nie śpieszyć, dać szansę prokuraturze na przeprowadzenie śledztwa, tak aby było też co sprawdzić, tym bardziej że dzisiaj proszę zwrócić uwagę, że na ogół komisje śledcze się powołuje wtedy, jeżeli się pojawiają jakieś poważne zarzuty albo przynajmniej zastrzeżenia co do bezstronności albo umiejętności prokuratury czy aparatu władzy państwowej. Dzisiaj nikt – nikt poważny, tak bym powiedział – nie formułuje żadnych zastrzeżeń pod adresem prokuratury, bo prokuratura...
J.K.: Ale w przeciągu tej sprawy, panie marszałku, zarzuty wobec prokuratury są liczne.
B.K.: Ale jesteśmy dzisiaj i dzisiaj działa zespół prokuratorów, wobec których nikt nie sformułował żadnych zastrzeżeń, wręcz odwrotnie – wszyscy raczej twierdzą, że działa bardzo dobrze, czego efektem są pierwsze skazania w tejże sprawie potwierdzone przez fakt, że ci panowie, którzy popełnili samobójstwo, siedzą na kilkadziesiąt lat w więzieniu, zostali skazani. Więc prokuratura działa dobrze. Natomiast niewątpliwie jest jedna rzecz, która wymaga zbadania i być może to uzasadni w przyszłości jakąś komisję, to jest kwestia służby więziennej i procedur, które są stosowane. To już według mnie prokuratury nie obciąża w najmniejszym stopniu, no bo jest pytanie, oczywiście, cała Polska sobie zadaje pytanie: dlaczego jest możliwe popełnienie w tym samym więzieniu raz za razem samobójstwa w sytuacji, kiedy więzień jest w szczególny sposób chroniony, jest w specjalnej celi pod nadzorem? No, dzisiaj wiemy, dlaczego – no bo swego czasu dosyć radykalni obrońcy praw człowieka wywarli presję, aby w celach monitorowanych przez kamery było miejsce do czynności intymnych, sanitarnych, gdzie oko kamery nie zerka.
J.K.: I on tam się powiesił.
B.K.: No i tam właśnie się na ogół dokonuje samobójstwa.
J.K.: Panie marszałku, ale gdyby widział argumenty na rzecz komisji śledczej, to bym powiedział tak: po pierwsze aparat państwa w tej sprawie w całym jej biegu nie zdał egzaminu. No, bulwersujące błędy policji. I drugi argument – tam może być drugie, a nawet trzecie dno i z tym prokuratura może sobie nie poradzić. Drugie i trzecie dno takie że na przykład ktoś eliminuje świadków i to nie to, że ich wiesza w sali, tylko na przykład zmusza grożąc zabiciem rodziny i w ten sposób działa.
B.K.: Ale, panie redaktorze, czy pan naprawdę głęboko wierzy w to, że coś więcej komisja śledcza sejmowa złożona z posłów, trochę amatorów w kwestiach prawa coś ustali więcej niż prokuratura? Bo ja nie.
J.K.: To często... czasem spojrzenie świeżym okiem, innym okiem, pewna presja.
B.K.: No, ma pan rację, tak, oczywiście, ja uważam, że... Ale taką rolę mogą odegrać normalne komisje, na przykład Komisja Sprawiedliwości, ona powinna rzeczywiście w tej chwili bardzo ostro wejść na przykład w ten problem właśnie sposobu chronienia więźniów w więzieniach, czy są rozwiązania, które sprzyjają, ułatwiają popełnienie samobójstw, czy też odwrotnie – utrudniają czy dają większą kontrolę strażnikom. Wie pan, ja sam trochę w więzieniu byłem, za sprawą zresztą wiceministra u pana Ziobry, pana Kryże, w czasach PRL–u, wiem, że na ogół tego rodzaju dramaty się zdarzają w celach, gdzie siedzi więzień pojedynczy, a tam, gdzie jest grupa kolegów czy współwięźniów, oni jednak trochę kontrolują.
J.K.: Mi się wątek więziennictwa wydaje tutaj najmniej ważny, bo...
B.K.: Wie pan, jednak być może on jest kluczowy...
J.K.: ...raczej kto zlecił, o co tam chodziło.
B.K.: A nie, wie pan, to już pan tworzy pewną koncepcję, prawda, z daleko idącymi podejrzeniami...
J.K.: No, każda gazeta pisze: „nikt nie wierzy w przypadek”, każda gazeta pluralistycznie.
B.K.: Ja wiem, ale nikt nie podaje żadnego dowodu. Więc ja uważam, że to mogą dziennikarze tak pisać, mogą czasami politycy się wypowiadać, bo od nich nie oczekuje się niestety dowodów, ale prawnicy, prokuratorzy muszą posiłkować się dowodami, więc trzeba...
J.K.: Ale w tym państwie, w którym wszyscy wykonywali procedury, rodzina Olewników straciła syna i miała przez lata poczucie absolutnej bezradności.
B.K.: Tak, tak, tym niemniej trzeba... nie można być ślepym na fakt, że akurat w ostatnim roku nastąpiło głębokie przyspieszenie tej sprawy i są efekty w postaci skazań licznych, prawda? Natomiast oczywiście poczucie rodziny, pewnej bezradności w obliczu przestępstwa, za którym byli różni ludzie nie tylko ze świata przestępczego, ale dobrze usytuowani w lokalnym aparacie władzy czy ścigania, oczywiście, jest uzasadnione, tylko pytanie: czy można to poczucie przełamać poprzez powoływanie politycznej komisji śledczej? Wydaje mi się, że łatwiej przez dokończenie śledztwa.
J.K.: Jeżeli dziś PiS... nie dziś, jutro PiS zgłosi wniosek o powołanie, on będzie szybko głosowany?
B.K.: PiS już zgłosił wniosek...
J.K.: Poprzedni. Jest, tak?
B.K.: Zgłosił w grudniu i wniosek – tak jak każdy inny – jest poddany zwykłej procedurze, to znaczy jest oceniany przez prawników, czy kwalifikuje się do tego, żeby być głosowanym w sejmie. Na dzień dzisiejszy mam informację od legislatorów, że są błędy. Oczekuję jeszcze opinii Biura Analiz Sejmowych i jeżeli będą mankamenty, wniosek zostanie po prostu odesłany z prośbą o poprawienie do autorów. Natomiast jeśli będzie się kwalifikował do głosowania, to, oczywiście, odbędę konsultacje z klubami i podejmę stosowną decyzję, bo tylko i wyłącznie awantura na sali sejmowej nie ma żadnego sensu w obliczu problemu, przed którym stanęliśmy.
J.K.: Szef Gabinetu Politycznego Premiera Sławomir Nowak mówi, że premier Tusk wyciągnie „drastyczne konsekwencje” w tej sprawie. Dzisiaj spotyka się z ministrem Ćwiąkalskim. Czy pańskim zdaniem możliwa jest, panie marszałku, dymisja ministra sprawiedliwości?
B.K.: Tak, jest możliwa, mówił o tym pan minister Ćwiąkalski. Jest człowiekiem bardzo i honorowym, i godnym, bardzo spokojnym i przede wszystkim ma rzadką cechę, że nie czuje się związany ściśle z polityką, funkcjonując jako minister, bo jest prawnikiem, jest profesorem prawa. Mówił wczoraj bardzo wyraźnie, że jeżeli padnie najmniejsza sugestia ze strony premiera, to oczywiście poda się do dymisji. Z tym, że byłaby to dymisja w moim przekonaniu trochę bardziej symboliczna w zamian za poprzednich... za jego poprzedników, także pana ministra Ziobry, który dzisiaj apeluje o dymisję ministra Ćwiąkalskiego, jakby sam zapomniał, że przynajmniej jeden z tych skazanych popełnił samobójstwo za jego rządów i jako żywo pan minister Ziobro do dymisji się nie podawał.
J.K.: Tylko że po dwóch samobójstwach trzecie jest bardziej prawdopodobne.
B.K.: No ale rozumiem, że pan minister Ziobro twierdzi, że potrzebne są dwa trupy, jeden za mało, no...
J.K.: To jest jakoś zrozumiałe, że przy trzecim specjalna uwaga...
B.K.: No nie, nie, wie pan, przynajmniej by siedział cicho, powiedziałbym, no, nie skorzystał z tego...
J.K.: Ta lampka czerwona już się paliła tak wyraziście...
B.K.: Nie skorzystał z okazji – jak mówił swego prezydent Francji – aby siedzieć cicho, bo sam ma nieczyste sumienie. Więc ja uważam, że w polityce powinno się przynajmniej zachować umiar w krytyce swojego poprzednika, jeżeli samemu nie znalazło się sposobu na eliminowanie zła. A złem w więzieniach są samobójstwa. Samobójstw w polskim więziennictwie jest kilkadziesiąt rocznie. Za pana ministra Ziobry było zdaje się ich sporo więcej niż za czasów pana ministra Ćwiąkalskiego, więc dlatego mówię, że powinien pan minister Ziobro przynajmniej się w tej sprawie nie wypowiadać, no.
J.K.: Panie marszałku, zmieńmy temat. Budżet – pół miliarda złotych straciła policja, to była decyzja ministra Schetyny, dziura w budżecie MON z kolei 1,5 miliarda złotych. No, ministrowie się tłumaczą, że pieniądze nie wpłynęły. Czy to wynika z zapaści budżetowej w wyniku kryzysu gospodarczego?
B.K.: I tu znowu nie powołując komisji śledczej można działając normalnymi narzędziami, które są w sejmie przewidziane po to, aby kontrolować władzę wykonawczą, tę sprawę wyjaśnić. Będę rozmawiał z szefami Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komisji Obrony Narodowej, będę ich zachęcał, aby właśnie ten aspekt, czy popełniły błędy resorty, to znaczy za późno na przykład kontraktując zamówienia czy planując zamówienia, czy też z powodu niewpłynięcia środków z budżetu, z Ministerstwa Finansów do budżetu resortów nastąpiły te kłopoty.
J.K.: Może minister finansów tak tnie wydatki, nie korygując budżetu tnie mocno wydatki...
B.K.: Wydaje mi się, że...
J.K.: ...bo widzi, ile tej kasy mniej wpływa, tych pieniędzy.
B.K.: No wie pan, no to – jak mówił swego czasu mędrzec peerelowski Gomułka – „I Salómon z pustego nie naleje”, prawda? Więc jak nie ma pieniędzy w budżecie, to, oczywiście, one nie płyną. Problem dzisiaj polega na tym, żeby znaleźć wyjście z sytuacji. Gdzie jest kłopot? Kłopot jest tam, gdzie są nie zapłacone zamówienia w polskim przemyśle zbrojeniowym. Z tego, co słyszę, ja nie znam szczegółów, pan minister Klich zamierza zapłacić te zobowiązania z tegorocznego budżetu, co oznacza, że problem się przesuwa w czasie. No, zdaje się, że będzie tak, że będzie to oznaczało przedłużenie w czasie realizacji niektórych programów...
J.K.: Albo w skrócie: życie na kartę kredytową, bo to jest de facto to rozwiązanie.
B.K.: Ale ważne jest, żeby polski przemysł zbrojeniowy nie doznał zapaści, żeby był zapłacony. Takie rzeczy się zdarzają, wtedy resorty po prostu siadają z przemysłem zbrojeniowym i renegocjują zawarte umowy. Przemysł doskonale wie, że resort obrony, przemysł zbrojeniowy jest najlepszym, a czasami jedynym klientem...
J.K.: To na pewno.
B.K.: ...dla nich. Więc tutaj na pewno się dogadają strony.
J.K.: Panie marszałku, Dziennik przeprowadza taką analizę sytuacji w Platformie i hierarchizuje polityków pod względem znaczenia. Porównuje to z jesienią 2007 roku. Wówczas pan był na pozycji trzeciej, a w styczniu 2009 według Dziennika jest pan na pozycji dziesiątej. Pierwsza dziesiątka...
B.K.: No i co ja mam z tym zrobić? No, tak rozumiem, że ktoś z dziennikarzy...
J.K.: Czuje się pan zdegradowany?
B.K.: Nie no, wie pan, to jakiś dziennikarz sobie coś wymyślił. (...) Panie Boże, niech sobie wymyśla.
J.K.: Nie no, pewnie rozmawiał z innymi, pewną mapę stworzył.
B.K.: No ale co? Na jakiej zasadzie bada takie rzeczy? Jaka metoda?
J.K.: No, to się bada, dostęp do premiera, wpływ na decyzje...
B.K.: Posłucham pod ubikacją, posłucham pod klubem Platformy, posłucham w knajpie. No i co z tego wynika?
J.K.: Nie ma lepszego źródła o politykach niż koledzy z klubu, panie marszałku.
B.K.: Nie, wie pan, to jest są fantazje, tak jak próba stworzenia konfliktu między mną a Zbyszkiem Chlebowskim...
J.K.: Też o tym pisze prasa.
B.K.: ...jak wcześniej próba stworzenia konfliktu między Schetyną a Tuskiem. To są takie zabawy, zabawy dziennikarskie.
J.K.: Ale na przykład pańską wypowiedź, że nie widzę powodu, żeby karać Janusza Palikota za jego wypowiedź wobec minister Gęsickiej, dość powszechnie odebrano jako zdystansowanie się wobec opinii premiera, który wówczas się zbulwersował i wyraził to publicznie.
B.K.: Moja wypowiedź dokładnie była taka, że przepraszanie pani Gęsickiej jest zachowaniem ponadstandardowym ze strony pana premiera i ono nie musi nastąpić, mogło, nie musiało, no bo pani minister Gęsicka jest politykiem, a jako żywo określenie „prostytuowanie się polityczne” jest tak stare, jak jest polityka i jest używane w różnych sytuacjach między innymi przez pana Jarosława Kaczyńskiego i nikt z tego nie czynił problemu.
J.K.: Ale on raz użył w odniesieniu do ekspertów sejmowych.
B.K.: Nie, do prawników, sędziów.
J.K.: Do prawników, tak.
B.K.: To są też kobiety, prawda, a przynajmniej połowa pewnie. Więc to nie... Tutaj w przypadku pani Gęsickiej według mnie... Kobiety w polityce mają prawo oczekiwać, że będą grzecznie traktowane, ale mają prawo oczekiwać, a nie żądać, prawda? Bo...
J.K.: Ale, panie marszałku, to właśnie internauci znaleźli pańskie wypowiedzi, gdy minister prezydencki mówił do wiceminister pracy pani Chłoń–Domińczuk: „Od ponad ośmiu godzin pan premier zasłania się przed pytaniami panią minister, która jest w zaawansowanej ciąży”, pan powiedział: „Różnimy się najwyraźniej też w kwestii definicji pojęcia kindersztuba tak chętnie używanego przez niektórych polityków PiS...”
B.K.: No właśnie, przez pana Jarosława Kaczyńskiego.
J.K.: „Dla mnie kindersztuba to przede wszystkim nieobrażanie panów w celach czysto politycznych”. To wówczas gdy...
B.K.: Ale ma pan, oczywiście, rację, w stu procentach się pod tym podpisuję.
J.K.: A w tej sytuacji pana Palikota i minister Gęsickiej pan mówi: „Kobieta w polityce podlega takim samym regułom jak mężczyzna”.
B.K.: No tak, proszę pana, tylko w ogóle nie wolno używać określeń obraźliwych. Postawienie problemu „sprostytuowania politycznego”, czyli sprzedajności politycznej nie jest niczym hańbiącym.
J.K.: Nie no, w pierwszej wypowiedzi mówił pan o paniach jako podlegających szczególnej ochronie w kindersztubie.
B.K.: Ale na tej zasadzie ja sam nie używam takich określeń, bo nie lubię po prostu. Natomiast jeżeli używa ich pan Jarosław Kaczyński w stosunku do sędziów i sędzin, no to trudno oczekiwać, żeby druga strona była bardziej powściągliwa w tej sprawie. Pani minister Gęsicka, zresztą nie odniosłem wrażenia, żeby sama była bardzo z tego powodu obrażona, to raczej za nią się obrażano, natomiast z panią Chłoń–Domińczuk było to, że to pani w zaawansowanej ciąży poczuła się, dała temu wyraz, że jest obrażona przez samo podejrzenie ze strony pana ministra Dudy z Kancelarii Prezydenta, że jest jakoś politycznie wykorzystywana mimo swego stanu, bo musi stać, podczas gdy stała, dlatego bo chciała, jej niewygodnie było siedzieć, no. Więc robienie sprawy z ciąży pani minister było rzeczywiście według mnie niegrzecznością pana ministra, za co przeprosił.
J.K.: Już nie zdążę o Baracka Obamę zapytać. Dziś inauguracja, ale to jeszcze będzie temat do niejednej rozmowy. Bardzo dziękuję. Marszałek...
B.K.: Dziękuję uprzejmie.
J.K.: ...Sejmu Bronisław Komorowski był gościem Sygnałów Dnia.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)