Wiesław Molak: Tak jak zapowiadaliśmy, w naszym studiu Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie marszałku.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam wszystkich.
W.M.: Będzie trzęsienie ziemi w rządzie?
B.K.: Będzie trzęsienie ziemi.
W.M.: Jakie skutki wywoła?
Henryk Szrubarz: A potem będzie napięcie wzrastało, tak?
B.K.: Według mnie będą zdecydowane, bardzo twarde decyzje zarówno natury personalnej, jak i wyznaczające pewien kierunek działania, jeśli chodzi o zabezpieczenie procesu legislacyjnego przed działaniami złego lobbingu. Jakie będą tego efekty? Wydaje mi się, że takie... że Polacy docenią to, że Platforma Obywatelska jest jedynym środowiskiem politycznym, które stosuje w stosunku do swoich i, że tak powiem, z tego swojego najtwardszego jądra partii, stosuje bardzo ostre kryteria, jeżeli się pojawiają jakiekolwiek sygnały świadczące o możliwości wystąpienia daleko idących nieprawidłowości. Więc to jedyne środowisko, które stosuje, że tak powiem, tego rodzaju zasadę w sposób bezwzględny, tak jak w stosunku do pana senatora Misiaka, tak teraz sięgnie to szczytów władzy państwowej.
H.S.: Zbigniew Chlebowski był pierwszą ofiarą afery hazardowej, drugą był Mirosław Drzewiecki. Trzecią będzie Grzegorz Schetyna, jeśli chodzi o stanowisko wicepremiera?
B.K.: Ja bym proponował nie koncentrować się n a tym, jakie głowy polecą, prawda, tylko na samym zjawisku...
W.M.: Ale wszyscy się koncentrują, panie marszałku, w dzisiejszych gazetach i we wszystkich rodzajach wiadomości.
B.K.: ...bo to nie jest tak... Ja chciałbym nadmienić.... Ja wiem, ale ja nie chcę... Ja nie lubię tego rodzaju sytuacji. Chciałem powiedzieć, że według mnie jest rzeczą bardzo ważną, żeby dwie rzeczy odróżnić. To nie jest wydanie wyroku na te osoby i powiedzenie: tak, zawinili. To jest powiedzenie: te osoby znalazły się w kręgu daleko idących podejrzeń. Ja co uczciwości osobistej kolegów ja nie mam zastrzeżeń, natomiast znaleźli się w kręgu poważnych wątpliwości i to musi być wyjaśnione. Żeby było dobrze wyjaśnione, musi to wszystko się odbywać bez ich udziału i dlatego oni tracą funkcje, tracą stanowiska.
H.S.: A jeśli chodzi o Grzegorza Schetynę, mówi się, że straci funkcję wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale zostanie czy ma zostać szefem klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. A Gazeta Wyborcza swój artykuł zaczyna w ten sposób: „Wczoraj późnym wieczorem Tusk ze Schetyną w pełnej komitywie grali w piłkę z partyjnymi kolegami na warszawskim Bemowie”.
B.K.: Tu musi pan pytać Gazetę Wyborczą, bo ja nie grałem po pierwsze w piłkę, po drugie – rzadko niestety tego rodzaju przyjemności mnie spotykają, ale oprócz tego, powiem, byłoby to bardzo dobrze, gdyby tak było, bo przecież tu nie chodzi właśnie o wydanie wewnętrznego partyjnego wyroku śmierci politycznej na kogoś, tylko chodzi o to, aby razem znaleźć wyjście z sytuacji bardzo trudnej. Jeszcze raz powiem: wszystkie osoby, które znalazły się w kręgu podejrzeń, muszą odejść z funkcji pełnionych, nie dlatego, że są winne, tylko dlatego, że są w kręgu podejrzeń.
W.M.: Dlatego, że są niewinne?
B.K.: Nie, dlatego, że są w kręgu podejrzeń.
H.S.: A kto jeszcze jest w kręgu podejrzeń?
B.K.: I następnie – jeżeli sprawa zostanie wyjaśniona, jeżeli sprawa zostanie rozstrzygnięta, a badania problemu trwają, prokuratura mam nadzieję, że doczeka się od CBA w końcu, że CBA łaskawie prześle w końcu materiały, które będą się kwalifikowały do podjęcia śledztwa, to sprawa będzie wyjaśniona. Jeżeli się wyjaśni pozytywnie dla niektórych kolegów, to sądzę, że będą mieli prawo oczekiwać satysfakcji.
H.S.: Panie marszałku, kto jest w kręgu podejrzeń? Chlebowski, Drzewiecki, Schetyna, Szejnfeld?
B.K.: To niech pan sam wymienia łaskawie. Ja, że tak powiem, w tej wyliczance nie wezmę udziału. Natomiast mogę państwa odesłać, jeśli będzie o 14.00 konferencja pana premiera, cały szereg decyzji jest już przygotowanych, jest konferencja i pan premier... a w czwartek rano będzie pan premier stawał w sejmie i także informował o tym, co się wydarzyło, co wiemy o tym, co się wydarzyło w rządzie. Więc myślę, że to będą dwa odpowiednie źródła wiedzy na temat także zamiarów personalnych.
W.M.: A kiedy powstanie komisja śledcza? I czy powstanie?
B.K.: Wie pan, z komisją śledczą to jest tak, że państwo sami pewnie jeszcze niedawno, że tak powiem, tutaj różne złe rzeczy mówili o komisjach śledczych funkcjonujących w sejmie jako o źródle kompromitacji, prawda, złych obyczajów i tak dalej, i tak dalej. I ja podzielam te opinie złe...
H.S.: No, jeżeli te komisje dawały preteksty do tego rodzaju opinii, to tak.
B.K.: Ja podzielam te opinie, że komisje śledcze na ogół zamieniają się w jarmark, że tak powiem, w awanturę i że najmniej chodzi o dojście do prawdy, a najbardziej o politykę. Więc podzielam ten punktu widzenia. Powiem tak: komisja śledcza... ja nie mówię nie, sądzę, że tu zadecydują kluby parlamentarne. Być może warto rozważyć zakres działania tej komisji, bo pewnie opozycja by chciała ograniczyć to tylko i wyłącznie do tej ostatniej sprawy afery, natomiast są do wyjaśnienia także działania poprzednich ekip. Warto pamiętać, że jest problem pana Jaskierni z lewicy, który miał asystentów swego czasu, zdaje się, że wprost właścicieli firm hazardowych. W 2002 i 2003 były kwestie związane też z niejasnością zgłaszania poprawek do ustawy hazardowej i obciążało to różne środowiska. Warto zapytać, dlaczego w prawie...
H.S.: W tej kwestii warto zapytać Zbigniewa Chlebowskiego też.
B.K.: Dokładnie, dokładnie. Warto będzie zapytać także, dlaczego dokładnie tak samo jak dzisiaj za czasów rządu Jarosława Kaczyńskiego utrącono projekt opodatkowania hazardu...
H.S.: Przemysław Gosiewski mówi, że nie zdążyli tego zrobić...
B.K.: Ano właśnie, no dlaczego nie zdążyli?
H.S.: ...bo już były przedterminowe wybory parlamentarne, dlatego.
B.K.: No tak, bo komuś się nie spieszyło, a więc nie zdążyli, a więc pytanie: dlaczego im się nie spieszyło? Więc warto będzie te pytania zadać, bo ja osobiście uważam, że zły lobbing firm zainteresowanych hazardem jest jednym z najaktywniejszych w parlamencie polskim od wielu, wielu lat i w rządach także, nie tylko w rządzie Platformy Obywatelskiej, ale także i PiS-u, i lewicy.
W.M.: Co się stanie z Mariuszem Kamińskim, szefem CBA?
B.K.: Sądzę, że najlepiej by było, gdyby sam się podał do dymisji, bo szef...
H.S.: Ale tego nie zrobi, pan wie o tym.
B.K.: ...szef służby, który znalazł się pod oskarżeniami prokuratury, któremu postawiono zarzuty, no nie może pełnić funkcji w takim newralgicznym punkcie, jakim jest Biuro Antykorupcyjne.
W.M.: Ale mówi, że te zarzuty są (...)
B.K.: No, wie pan, nie wiem, ja nie jestem prokuratorem, natomiast mam nawyk traktowania serio prokuratury w kraju. Jeżeli prokurator postawił zarzuty, to są zarzuty, szefowi tajnej służby...
H.S.: Ale to jeszcze nie jest udowodnienie winy, panie marszałku.
B.K.: ...to szef tajnej służby powinien natychmiast się oddać do dyspozycji i nie pełnić swojej funkcji.
H.S.: Ale pan wie doskonale, bo to wynika z deklaracji wczoraj złożonych przez szefa CBA, że Mariusz Kamiński nie poda się do dymisji.
B.K.: No to fatalnie o nim świadczy.
W.M.: A co świadczy o tym nieporozumieniu? Chodzi o czternasty dzień sierpnia. Wersja CBA jest taka, że Kamiński powiedział wtedy Donaldowi Tuskowi: „Zbigniew Chlebowski i Mirosław Drzewiecki biorą udział w nielegalnych działaniach, których celem jest zmiana rządowego projektu ustawy”. A wersja rządowa mówi, że powiedział w ten sposób: „Na razie nie ma podstaw do stwierdzenie popełnienia przestępstwa przez którąś z opisanych osób, ale niewątpliwie mamy do czynienia z działaniami (...) z punktu widzenia politycznego.
B.K.: Ale mam nadzieję, że pan nie oczekuje ode mnie, że ja powiem, jak było, bo mnie tam nie było przy tej rozmowie. Był Mariusz Kamiński i były osoby ze strony rządu. Zaś przewaga osób ze strony rządu polega na tym, że tam byli świadkowie, tam byli świadkowie i są skłonni zeznać, co naprawdę mówił Mariusz Kamiński.
W.M.: A nie rozmawiał pan z premierem na ten temat?
B.K.: Rozmawiałem, ale takich rzeczy się nie ujawnia, szczególnie że one są pod reżimem dokumentu tajnego.
H.S.: Powiedział pan, że to...
B.K.: Natomiast chciałem powiedzieć – według mnie w działaniach CBA i w ogóle w tej chwili działania w tej sprawie afery hazardowej 90% to jest czysta polityka. Czysta polityka. Nie dojście do prawdy, nie chęć dojścia, wyjaśnienia wątpliwości, tylko czysta polityka, to znaczy chce się atakować Platformę Obywatelską, rząd, i się atakuje, prawda, przy użyciu każdego narzędzia, w tym także CBA. Jest atak prowadzony w sposób bezwzględny. Według mnie, mogę się z panami założyć, że tak powiem, o wszystko, że w związku z tym, że z dzisiejszych sondaży wynika, że Platformie tak bardzo nie spadło poparcie, natomiast w ogóle nie drgnęło in minus, nie zmniejszyło się poparcie dla premiera, wręcz odwrotnie – sądzę, że premierowi się zwiększy poparcie po tych właśnie bardzo twardych decyzjach związanych z rekonstrukcją rządu, to jestem... mogę się założyć prawie o wszystko, że za chwilę będzie atak wyprowadzony głównie na premiera. I to będzie czyta polityka, nic więcej. Zobaczycie panowie, za chwilę będą wszystkie zarzuty formułowane w stosunku do premiera, bo jak się... jak koledzy przeczytają z konkurencji politycznej sondaże, z których będzie wynikało, że premier nic nie stracił, no to jego będą atakowali.
H.S.: No ale z tych sondaży wynika na przykład, że głównym konkurentem Donalda Tuska w stawce o fotel, w walce o fotel prezydencki jest Włodzimierz Cimoszewicz. Tak to wynika z dzisiejszych sondaży chociażby publikowanych w gazetach. Czy to jest powód do kolejnych spekulacji, że Włodzimierz Cimoszewicz po ewentualnych zmianach dzisiaj w rządzie, po trzęsieniu ziemi, jak to pan mówił, mógłby objąć jakąś tekę, na przykład ministra spraw wewnętrznych?
B.K.: Rozumiem, że pan zakłada, że premier jest człowiekiem tak nieprawdopodobnie szlachetnym, że swego konkurenta potencjalnego będzie chciał awansować.
H.S.: Szlachetnym albo wyrafinowanym.
B.K.: [śmieje się] No, chętnie się z panem zgodzę. Chętnie się zgodzę, że rzeczywiście mamy do czynienia ze zjawiskiem nietypowym...
H.S.: I w ten sposób (...) Włodzimierza Cimoszewicza.
B.K.: ...jakim jest chęć wykorzystania w polityce państwowej za czasów rządu Donalda Tuska, wykorzystania atutów personalnych także z konkurencyjnych obozów, bo Włodzimierz Cimoszewicz przecież jest z konkurencyjnego obozu politycznego. Ale osobiście nie sądzę, aby te spekulacje prasowe miały jakiekolwiek głębsze potwierdzenie w rzeczywistości. Jest rzeczywiście Włodzimierz Cimoszewicz... jest rozważane, jak wykorzystać jego potencjał osobisty na rzecz Polski...
H.S.: Wysłać go na placówkę zagraniczną?
B.K.: Nie wiem, różne są warianty, ale akurat o tych, które tutaj w gazecie są spekulacje, przyznam się nie słyszałem.
H.S.: I w ten sposób pozbyć się jednak konkurenta politycznego.
B.K.: No więc niech pan się zdecyduje, czy pan uważa, że premier chce się go pozbyć, czy go awansować.
W.M.: Bierzemy kolejną poranną gazetę i czytamy: „Tusk jest przybity. Tak złej atmosfery w Platformie Obywatelskiej nie było już dawno”.
H.S.: Jest przybity?
B.K.: Wie pan, sprawa jest bardzo poważna, przecież to dla Platformy, ten... ta afera rozhuśtana jednak świadczy o tym, że ludzie najbliżsi także nie są pozbawieni pokus, ryzyku ulegania pokusom różnym. Nie mam na myśli tutaj korupcji, bo przecież nikt takiego zarzutu nie stawia, ale takiego niedobrego lobbingu, to jest powód do głębokiego smutku, ale także według mnie powód do takiej twardej polityki. I jestem przekonany, że w najbliższym czasie państwo będą obserwowali kurs na bardzo twardą politykę personalną w Platformie Obywatelskiej, tak jak do tej pory to było.
H.S.: Panie marszałku, powiedział pan, że Mariusz Kamiński, szef CBA, to źle o nim świadczy, że nie podał się czy nie podaje się do dymisji. A czy to dobrze świadczy o Andrzeju Czumie, ministrze sprawiedliwości, że ujawnia, że na przykład CBA interesuje się Jolantą Kwaśniewską, że od razu Andrzej Czuma stwierdza kategorycznie, że Zbigniew Chlebowski czy minister, były minister Drzewiecki to osoby absolutnie niewinne?
B.K.: Nie, nie, nie, po pierwsze ta druga wypowiedź była zupełnie, zdecydowanie inna. W świetle dokumentów przesłanych przez CBA, które rzeczywiście były miernotą kompletną, takie wnioski minister wyciąga. Według mnie zbyt pochopnie... użył niewłaściwych sformułowań, natomiast nie sądzę, aby chciał powiedzieć, że wie, że rozgrzesza kolegów z wszystkiego, bo byłoby to rzeczywiście karygodne. Ale powiedzmy kwalifikacje ministra to także umiejętność precyzyjnego formułowania myśli i przekazu publicznego. Więc tu niewątpliwie tej precyzji zabrakło.
Natomiast jeśli chodzi o sprawę pani Jolanty Kwaśniewskiej, ja nie wiem, nie byłem przy tej rozmowie, ale jeżeli szef CBA przychodzi i nie w trybie tajnym, nie poprzez dokumenty ściśle tajne przekazuje tego rodzaju sugestie, jak ja zrozumiałem, ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu, aby się zajął, prawda, Jolantą Kwaśniewską, no to nie ma obowiązku, że tak powiem, dochowywania tajemnicy, także i ta strona rozmowy. Natomiast jest do wyjaśnienia sposób komunikowania się przez szefa CBA. Ja muszę powiedzieć, że w normalnym cywilizowanym kraju to jest niesłychane, żeby szef CBA przychodził z tego rodzaju sugestią niepopartą dowodem.
H.S.: No ale szef CBA mówi, że...
B.K.: Jeżeli był dowód...
H.S.: ...minister sprawiedliwości akceptował tę akcję.
B.K.: Nie, jeżeli jest dowód, bo ja znowu nie chcę popełnić błędu Andrzeja Czumy, że kogoś rozgrzeszam albo potępiam. Jeżeli jest jakikolwiek dowód na jakiekolwiek szalbierstwo, no to szef CBA powinien wystąpić do prokuratury z takimi wnioskami, a nie w rozmowie, jak rozumiem, takiej półprywatnej, luźnej rzucać tego rodzaju sugestie pod adresem ministra sprawiedliwości.
H.S.: Panie marszałku, dzisiaj najprawdopodobniej prezydent Lech Kaczyński podpisze traktat lizboński, tak wynika z różnych kuluarowych informacji. Natomiast czy jest potrzeba napisania ustawy kompetencyjnej, która by na wzór tego, co ma być w Niemczech, regulowała podległość na przykład narodowego parlamentu instytucjom europejskim?
B.K.: Mamy nadzieję, że pan prezydent w końcu podpisze traktat, który sam wynegocjował. Jest dla mnie rzeczą bardzo przykrą, że pan prezydent będzie podpisywał pod wpływem decyzji innego narodu – Irlandczyków. Nie narodu polskiego, tylko narodu irlandzkiego. To jest dla mnie niezrozumiałe, nie do zaakceptowania, boleję nad tym, ale cieszę się, że prawdopodobnie mamy kłopot za sobą, bo prezydent chyba nie pójdzie śladem prezydenta Klausa, z którym do tej pory szedł ręka w rękę, i ratyfikację zakończy.
Jeżeli wejdzie w życie traktat lizboński, to oczywiście trzeba dostosować przepisy prawa polskiego w tych aspektach, które wiążą się na przykład z umocnieniem roli parlamentu narodowego, bo taki jest efekt Lizbony. I jest przygotowana nie ustawa kompetencyjna, bo ustawą kompetencji władzy państwowej nie można zmieniać, bo to reguluje konstytucja, więc jest nowelizacja ustawy koordynacyjnej z 2004 roku. W momencie, kiedy Polska wchodziła do Unii, taka ustawa była przyjęta i tę ustawę trzeba zmienić. Jest przygotowana wersja, przedstawiłem to prezydium i konwentowi seniorów w sejmie. Mam nadzieję, że jeżeli będzie zgoda wokół tego projektu, to będzie...
H.S.: Ale chyba nie ma zgody.
B.K.: ...to będzie szybko wtedy przyjęty projekt ustawy. Jeżeli nie, to będzie inicjatywa klubów. Wywołam tu inicjatywę klubową i też sprawę przegłosujemy po prostu.
Natomiast wiem, że niektórzy chcieliby wokół tego zrobić awanturkę właśnie w kwestiach kompetencji organów władzy państwowej. Mnie to nie interesuje, bo ja uważam, że trzeba dostosowywać w ramach obowiązującego przepisu prawa konstytucyjnego, budować także rolę parlamentu większą. Będzie polegało to na tym, że parlament będzie opiniował nie na posiedzeniach komisji, ale całego sejmu, decyzje o prawie europejskim i będzie przyjmował albo nie opinie w postaci uchwały sejmu, która ma zawsze moc dosyć dużą w stosunku... w relacjach z rządem.
H.S.: A teraz czekamy na trzęsienie ziemi o 14.00, tak?
B.K.: A o 14.00 będzie wystąpienie pana premiera. Przypominam: jutro o godzinie 9.00 także wystąpienie pana... w czwartek, tak, jutro, w sejmie.
W.M.: Cytat dnia z wczoraj: „Sikorski do Schetyny: »Ale bieda«”. Jaki może być cytat dnia z dziś?
B.K.: Będzie lepiej.
W.M.: Dziękujemy bardzo. Bronisław Komorowski, Platforma Obywatelska, Marszałek Sejmu, w Sygnałach Dnia.
H.S.: Wiele osób mówi, że lepiej to już było.
B.K.: (...) Ja jestem optymistą i jestem zdecydowany na działanie, a nie tylko biadolenie.
(J.M.)