Wiesław Molak: Naszym gościem jest Grzegorz Schetyna, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry, kłaniam się.
W.M.: Panie premierze, dlaczego minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski musiał odejść? Czy musiał odejść?
G.S.: Tak, to już jest sprawa zamknięta, tak się rzeczywiście stało. To kwestia standardów, które przynieśliśmy do polityki w związku z sytuacją taką bardzo dramatyczną związaną ze sprawą morderstwa Krzysztofa Olewnika i z kolejnym trzecim samobójstwem jednej z osób, która była zamieszana w to morderstwo...
W.M.: Ale wszyscy wokół mówią, że właśnie profesor Ćwiąkalski zostawił wysokie standardy.
G.S.: Ale minister oddał się do dyspozycji premiera, biorąc polityczną odpowiedzialność za tę sprawę. Ja myślę, że to jest taka historia, która wcześniej się w polskiej polityce nie zdarzała. Premier skorzystał z tej sytuacji, podjął decyzję bardzo trudną dla siebie, ponieważ tak jak pan redaktor mówi, minister Ćwiąkalski rzeczywiście był wybitnym ministrem, podjął decyzję i przyjął tę dymisję. Odwołał także inne osoby z kierownictwa resortu.
W.M.: Ale jakie zarzuty, główne zarzuty były wobec Zbigniewa Ćwiąkalskiego?
G.S.: To nie zarzut, panie redaktorze, też chcę być dobrze zrozumiany. To decyzja, która przyjmuje decyzję, to jest decyzja polityczna, która tak naprawdę jest podjęta w sytuacji bardzo dramatycznej, to znaczy jeżeli są zaniedbania w resorcie, jeżeli są popełnione błędy, szef tego resortu, minister sprawiedliwości bierze je na siebie, oddaje się do dyspozycji. Premier ma taką możliwość, może z niej skorzystać lub nie. Tutaj, w tej sytuacji skorzystał.
W.M.: Czym się będzie różnił od niego jego następca Andrzej Czuma? Jeden z polityków PO mówi: „Stanęło na Czumie, bo pasuje premierowi wizerunkowo, to autorytet, którego nikt nie może podważyć”.
G.S.: To na pewno prawda, bo Andrzej Czuma ma wielki, bardzo bogaty życiorys, był więźniem politycznym, wieloletnim emigrantem, jest osobą, która w świetny sposób prowadziła komisję ds. nacisków. Ja jestem przekonany, że będzie równie dobrym ministrem jak Zbigniew Ćwiąkalski. Wierzę też, że w sposób jeszcze lepszy zorganizuje pracę całego resortu, prokuratury, służby więziennej, kwestie legislacyjne. Będzie nowym otwarciem, ale na pewno też będzie czerpał, zresztą on to mówi...
W.M.: „Nowym szeryfem Donalda Tuska”, jak czytamy w gazetach?
G.S.: Mam nadzieję, że tak. Będzie czerpał też z doświadczeń i z osiągnięć ministra Ćwiąkalskiego. To jest zmiana, która musi poprawić i usprawnić funkcjonowanie ministerstwa. Jestem przekonany, że tak się stanie.
W.M.: A jest pan entuzjastą komisji śledczej w sprawie zabójstwa Krzysztofa Olewnika i tajemniczych samobójstw sprawców tej zbrodni? Przecież działa prokuratura, jest prowadzone śledztwo. Po co mieszać w to polityków?
G.S.: To prawda, to jest prawdziwa diagnoza. Postępowanie jest bardzo zaawansowane, ale trwa bardzo długo i ciągle nie jest wyjaśnione. Jest oczekiwanie opinii publicznej, że te sprawy muszą zostać wyjaśnione i trudno jakby zabierać... trudno zaprzeczać takiemu oczekiwaniu. Jeżeli jest większość parlamentarna przekonana do powołania komisji...
W.M.: Ale politycy zrobią to szybciej niż prokuratura?
G.S.: Może inaczej, może otworzą, ujawnią opinii publicznej rzeczy, które ujawniane wcześniej być nie mogły. Może pokażą też, że polski parlament, przedstawiciele polskiego państwa naprawdę są zaangażowani w wyjaśnienie tej bulwersującej sprawy. Ta sprawa już trwa tyle lat, że musi znaleźć swój koniec. Jeżeli powołanie komisji śledczej, jej praca to przyspieszy i temu pomoże, to tylko dobrze. Dlatego zdecydowaliśmy się jako Platforma poprzeć tę ideę, przygotować wniosek, uzasadnienie i określić kompetencje tej komisji.
W.M.: Nie bo się pan politycznych kłótni, połajanek, sporów?
G.S.: Wie pan, mam nadzieję, że tak nie będzie, że będzie uczciwa, merytoryczna praca, że będą...
W.M.: Tak do tej pory w żadnej właściwie komisji nie było, przecież pan wie.
G.S.: Wiem, wiem i mam to doświadczenie, zawsze się boję, bo komisja śledcza bardziej zajmuje się sobą i złymi emocjami niż wyjaśnieniem sprawy, szczególnie te ostatnie to pokazują. Ale tu kwestia jest tak ważna, że tak naprawdę chodzi o wiarygodność państwa, o to, czy jesteśmy w stanie bez polityki, ale z takim zaangażowaniem, atencją...
W.M.: Bez polityki, ale z politykami.
G.S.: ...ale właśnie przez polityków tę sprawę wyjaśnić, szczególnie te ostatnie kwestie, ale także przyczyny tej dramatycznej historii i śmierci.
W.M.: Ojciec Krzysztofa Włodzimierz oskarża Sojusz Lewicy Demokratycznej, mówi, twierdzi, że w aktach operacyjnych jest imię i nazwisko człowieka bezpośrednio odpowiedzialnego za śmierć jego syna.
G.S.: Tak, no, tak jak powiedziałem na początku naszej rozmowy, postępowanie trwało, ono jest bardzo zaawansowane i też będzie miało swoje rozwiązania. Musimy być cierpliwi. Ja wiem, że to brzmi tak bardzo... że trudno się o tym mówi i szczególnie po tylu latach tego postępowania i po tak wielu wątkach, po tych trzech samobójstwach, ale naprawdę powinniśmy mieć determinację, ale także cierpliwość i poczekać na wyjaśnienie, ostateczne wyjaśnienie tej kwestii, tej sprawy i to obok sprawy komisji tymi rzeczami zajmuje się prokuratura w Gdańsku, także Centralne Biuro Śledcze. Jestem przekonany, że ta sprawa musi zakończyć się pełnym wyjaśnieniem.
W.M.: Nowy minister sprawiedliwości mówi: „Trzeba zwiększyć poczucie bezpieczeństwa obywateli tu przede wszystkim”. A tu tak: sądy podobno przestały płacić, bo mają puste konta, rachunki za gaz, energię, nie ma pieniędzy na obrońców z urzędu, na biegłych, policja też ma ogromne kłopoty finansowe. Mówiliśmy o tym wczoraj, że nawet może zabraknąć pieniędzy na wypłaty dla policjantów.
G.S.: Nie, nie ma takiego niebezpieczeństwa i nie będzie. Te kwestie płatności, pensji one są święte. Państwo, funkcjonowanie państwa, dobre funkcjonowanie państwa na tym polega, że tu te rzeczy zawsze muszą być zabezpieczone i tak jest w tej sytuacji. Mówimy i wracamy o tym, o tej sytuacji z grudnia, z końca zeszłego roku, o mniejszym wpływie do budżetu. Jest tak, że – i to nie trzeba być ministrem finansów, żeby to wiedzieć – zdajemy sobie sprawę wszyscy, że jeżeli jest mniej wpływów do budżetu, to jest mniej... mniejszymi pieniędzmi ten budżet może dysponować. Ale sytuacja jest stabilna i przygotowujemy, pilnujemy wszystkich wydatków, wszystkich kosztów, także funkcjonowania tych służb najważniejszych, a policja...
W.M.: A jak ktoś przeczyta takie artykuły, no to powie sobie: no, ładne mi poczucie bezpieczeństwa.
G.S.: No tak, ale tak jak mówię, znaczy ja wiem, że wolne media mają prawo opisu, oceny też, wskazywania zagrożeń. Tutaj pilnujemy, żeby zagrożeń żadnych nie było. Państwo jest bezpieczne, stabilne i pilnujemy tego, to jest nasz obowiązek. Ale, oczywiście, przecież nie będziemy ukrywać, że sytuacja finansowa na świecie, a przecież także w Polsce nie jest łatwa i to jest trudne wyzwanie, ale radzimy sobie.
W.M.: Jeszcze jedna sprawa – samobójstwo agentki ABW. Podpułkownik Barbara P. powiesiła się, bo podobno za bardzo broniła poprzedniej ekipy z Prawa i Sprawiedliwości. Obecne szefostwo ABW chciało podobno... znowu podobno udowodnić przekręty finansowe poprzedniego kierownictwa.
G.S.: No to ta kwestia jest zupełnie nowa, także dla mnie. Ona musi zostać wyjaśniona. Tam, gdzie dochodzi do tak dramatycznych sytuacji, tam tą sprawę trzeba gruntownie i w pełny sposób wyjaśnić i na pewno tak się stanie.
W.M.: Ale to podobno nie pierwszy przypadek, gdy pracownicy Agencji skarżą się na właśnie takie praktyki złego traktowania przez nowe kierownictwo.
G.S.: Nie mam wiedzy. Ja uważam, że służby powinny zajmować się bezpieczeństwem państwa, a nie rozgrywkami wewnętrznymi i wszystko, co jakby potwierdza, że tego nie robią, że jest jakaś rywalizacja polityczna czy też inna, to źle świadczy o nich. Służby naprawdę są powołane do tego, żeby gwarantować nam wszystkim bezpieczeństwo.
W.M.: Koniec więzienia Guantanamo. Czy więźniowie stamtąd mogą trafić do Polski?
G.S.: Nie, to...
W.M.: Czy były takie rozmowy w ogóle, ktoś proponował? Szwajcarzy się zgodzili.
G.S.: Ja nie znam tej kwestii. To, oczywiście, jest realizacja zapowiedzi wyborczych, kampanijnych Baracka Obamy dosyć symboliczna, bo to symbol tego wszystkiego, ostatnich lat i szczególnie rządów George’a Busha, ale nie ma to żadnego wpływu na naszą, polską rzeczywistość.
W.M.: Wicepremier Waldemar Pawlak chce rozkręcić rynek kredytów mieszkaniowych. Osobom, które mają problemy ze spłatą zobowiązań, państwo zafundowałoby 30% ratę. Czy pan popiera ten pomysł?
G.S.: Ja uważam, że wszystko, co w związku z tą sytuacją finansową, z taką trudną polityką kredytową i to nie jest tylko kwestia indywidualnych kredytów, ale przede wszystkim kredytów firm, przedsiębiorstw, takiej polityki bieżącej, płynności finansowej, wszystko, bo wiemy, jak sytuacja na rynku finansowym, jak jest trudna, jaki jest problem z kursem złotego, a może lepiej powiedzieć: z kursem euro czy franka szwajcarskiego czy dolara. No, musimy powiedzieć: państwo musi mieć inicjatywę, państwo musi mieć pomysł, ponieważ ma instrumenty. I tak odbieram pomysł Waldemara Pawlaka – trzeba się angażować, trzeba pomagać, trzeba pilnować płynności finansowej. To także obowiązek państwa. To jest temat, oczywiście, do debaty, do rozmowy. Intensywnie pracuje także, to jest praca wykonywana w Ministerstwie Finansów, żeby tą sprawą się zajmować.
W.M.: Ale finansiści mówią: jest jeden problem – skąd wziąć na to pieniądze?
G.S.: No tak, to jest kwestia instrumentów, jak powiedziałem, to nie jest... bardziej nie kwestia, skąd wziąć pieniądze, tylko jak zrobić, żeby to był mechanizm taki naturalny, żeby on wymuszał obieg finansowy, żeby pomagał funkcjonować, żeby ułatwiał życie. Tak jak powiedziałem, indywidualnym odbiorcom, ale przede wszystkim firmom, tym, którzy zatrudniają. Temat, którym się zajmujemy, bo wiemy, jak jest ważny.
W.M.: I jeszcze jedna sprawa – bankowa, nacjonalizacja banków ze znakiem zapytania. Jest projekt ustawy, która umożliwi Skarbowi Państwa natychmiastowe przejęcie banków mających poważne problemy z wypłacalnością.
G.S.: W Polsce nie było takich historii, jak w większości krajów – czy w Stanach Zjednoczonych, a także Europy Zachodniej – kiedy państwo musiało interweniować, żeby ratować banki, które miały kłopoty finansowe. Ale lepiej, mam nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie, dlatego że polski system bankowy w bardzo spokojny, taki racjonalny sposób budowany jest stabilny po prostu. Ale zawsze lepiej mieć taki instrument, lepiej... instrumentarium, lepiej mieć taką możliwość szybkiego reagowania, jeżeli coś się stanie, jeżeli banki, czyli tak naprawdę miejsca, gdzie firmy, które prowadzą politykę finansową, będą miały kłopoty. Państwo zostawia sobie taką możliwość ingerencji i pomocy po to, żeby gwarantować bezpieczeństwo także naszych wkładów.
W.M.: A dlaczego banki nie chcą dawać kredytów?
G.S.: No, to jest oczywiście...
W.M.: Żeby rozkręcać koniunkturę?
G.S.: No tak, ale to jest kwestia sytuacji zewnętrznej, strachu, obaw, niechęci podejmowania ryzyka, więc tę sytuację, tę otwartość trzeba stymulować. Państwo jest po to, żeby właśnie taką otwartość wymusić, bo jeżeli polityka kredytowa będzie ograniczona, to będzie miało wpływ na gospodarkę, czyli na naszą codzienność.
W.M.: „POPiS chce mieć dzieci” – to artykuł z Gazety Wyborczej. „Partie apelują: rozmnażajcie się i chcą pomóc. Domowe żłobki, babcie na wychowawczym, dodatki dla najuboższych”. Sposób na kryzys?
G.S.: Tak. I sposób też na kryzys demograficzny, który nas dotknął już parę lat temu. Ja muszę powiedzieć, że te badania, te wyniki badań, którymi dysponujemy, są optymistyczne, okazuje się, że demografia w Polsce poprawia się, że obserwujemy tutaj takie pozytywne sygnały, ale to jest rzecz bardzo ważna...
W.M.: Ale na 26 państw jesteśmy na 25 miejscu.
G.S.: Tak, ale było gorzej. Chodzi o tendencję, to wiemy, jak długo to trwa, żeby tendencję zbudować. Tendencja jest pozytywna od niedługiego czasu, ale będziemy naprawdę starać się, żeby te rzeczy motywować, znaczy Polska musi być silna też wzrostem demograficznym i młodym pokoleniem.
W.M.: (...) są potrzebne pieniądze, panie premierze.
G.S.: Jak zawsze.
W.M.: Odejdźmy od polityki, odejdźmy od finansów, od kryzysu. Był pan na naszej Jedynkowej, Radiowej Polanie Jakuszyckiej. Już 7 marca będzie Bieg Piastów, będzie pan w nim uczestniczył z całą swoją załogą podobno. Jest pan dobrym biegaczem?
G.S.: Nie, jestem zjazdowcem, znaczy jeżdżę na nartach i kocham to, natomiast nie jestem biegaczem, ale rzeczywiście potwierdziłem i obiecałem, że będę, bo bardzo lubię Jakuszyce i to jest piękne miejsce i impreza jest świetna i wielka, a więc jeżeli będę tylko mógł, to potwierdzę swoją obecność i będę razem z biegaczami 7 marca.
W.M.: I po raz pierwszy tak bardzo międzynarodowa. Tą Polaną, jak mało czym chyba, możemy pochwalić się na świecie i nie będzie nam wstyd, bo to chyba najpiękniejsza polana w Europie.
G.S.: Nie tylko tą Polaną, innymi rzeczami też, ale Jakuszycami na pewno, w stu procentach.
W.M.: Zaczęliśmy od Andrzeja Czumy, to może skończmy, jeszcze jedno pytanie. Minister sprawiedliwości mówi: „Nadal uważam, że należy rozszerzyć prawo do posiadania broni we własnym domu”.
G.S.: Tak, to jest taki pomysł Andrzeja Czumy, o którym... zawsze o nim mówił i zawsze do tego wraca, o bezpieczeństwie miru domowego, o tym, że można się bronić. To jest refleks jego życia w Stanach Zjednoczonych, pobytu w Stanach Zjednoczonych. To jest temat bardzo trudny w Polsce. Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie i jestem przekonany, że też jego urzędowanie w Ministerstwie Sprawiedliwości będzie temu poświęcone. Bardzo ciekawa sprawa, bardzo trudna, nie prosta, ale trudna...
W.M.: Tylko trzeba rozsądnie.
G.S.: Trzeba o tym rozmawiać, oczywiście.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Grzegorz Schetyna, Wicepremier i Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji był gościem Sygnałów Dnia.
G.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)