Pan już tu był, ale po raz pierwszy jako minister… Panie ministrze, cytat: „Jak staniesz w niewłaściwym miejscu, to wylatujesz w powietrze.” Kto mógł to powiedzieć i o jakiej funkcji?
Nie wiem…
Powiem, Zbigniew Ćwiąkalski o funkcji ministra sprawiedliwości… i w ogóle o byciu w polityce.
Takie miał doświadczenie widocznie ten zacny i mądry człowiek. Bardzo szanuję pana profesora. Jeżeli to powiedział, to widocznie ma jakieś podstawy. Ja przyjmuję do wiadomości, że człowiek działający na obszarze polityki i jakiejś merytorycznej, profesjonalnej pracy, (której dużo jest w Ministerstwie Sprawiedliwości), może mieć takie gorzkie refleksje. Ja się zgodzę z tym. Przy czym ja nie będę mieć gorzkich refleksji, bo ja wiem, że prezes Rady Ministrów ma prawo – ja mu to prawo bardzo mocno przyznaję – zmiany swoich najbliższych współpracowników, czyli zmiany w obrębie rządu, nawet specjalnie nie uzasadniając przyczyn bezpośrednich tego. On, premier, (nie tylko Donald Tusk, ale premier każdego rządu), musi patrzeć przede wszystkim na dobrą merytoryczną pracę resortu – to pierwsza rzecz. Po wtóre, musi jednak baczyć na rezonans społeczny, który przynosi ta praca. Nie może tego lekceważyć. Powiedzenie vox populi, vox Dei – to jest stare rzymskie powiedzonko…
Pan takie herezje opowiada, panie ministrze. Była przecież taka koncepcja, że wymiar sprawiedliwości to samonasmarowujący się mechanizm, który należy zostawić z dala od polityków i od vox populi właśnie. A pan mówi coś przeciwnego.
Pierwsza część pana zdania jest nieprawdziwa, druga jest prawdziwa. To znaczy tak, najdalej od polityków. To słuszne jest, absolutnie słuszne.
Pan kim jest w takim razie, panie ministrze.
Ja jestem politykiem. Ale na czele resortu powinien stać polityk. Natomiast resort powinien pracować w sprawach merytorycznych. Ja nie mam ochoty tam robić żadnych rewolucji. Ja się tylko chcę przyjrzeć, jak pracuje, w szczególności, prokuratura.
Wczoraj „Newsweek” opisywał sposób odwołania Zbigniewa Ćwiąkalskiego, miało to wyglądać tak: jest spotkanie, premier mówi, że po czymś takim minister sprawiedliwości podaje się do dymisji i mówi to z uśmieszkiem, Ćwiąkalski na to – „to ja się do dymisji podaję”, premierowi znika wtedy z twarzy uśmiech i mówi – „to ja ją przyjmuję” i koniec rozmowy.
Opisuje pan tak, jakby pan patrzył w teatrze na działania aktorów. A nie trzeba tak patrzeć. Myślę, że trzeba widzieć, że premier uznał, że jednak przyjmie dymisję swojego ministra.
A pana rozmowa z premierem Tuskiem była równie teatralna?
Nie, w ogóle nie była teatralna. Nie było tu żadnego teatru. To, co pan zacytował to jest chyba czyjaś relacja o rozmowie obu panów.
Dementi nie było…
Nie było, dlatego, że nie można wszystkiego dementować. Niech pan posłuch, rok temu zaproponowałem ustawę o broni i amunicji. „Rzeczpospolita” napisała, że Czuma chce rozdawać bandytom broń, co jest gruntownie nie prawdziwe. Nagle fala informacji, które były pochodną tej pierwszej informacji, czyli wyszedłem na zwolennika rozdawania broni bandytom.
Jak pana powoływano, przypomniano te informacje o broni.
Tak. Rzecz była taka, że ja chcę zwiększyć poczucie bezpieczeństwo i bezpieczeństwo obywateli.
A jak wyglądała pana rozmowa z premierem?
Bardzo prosto wyglądała. Po prostu poprosił mnie do siebie, przyjechałem, w Sejmie byłem, zaproponował mi…
Jakieś warunki?
Nie, tylko powiedział mi, że te nominacje, które już nastąpiły, żeby ich nie ruszać. Ja nie wszedłem do resortu na opuszczone szańce przez przegraną partię. Ja wszedłem do mich przyjaciół. Cieszę się, że zastałem tu takich ludzi jak Jacek Czaja, Zbigniew Wrona, dyrektor Kijowski… to są ludzie pracujący uczciwie, porządnie, na oczach publiczności. Ta jest dla mnie wielki – jak mówią Amerykanie – advantage, czyli korzyść wielka. Pyta pan o warunki – tylko takie. Poza tym ja zapytałem go o kilka rzeczy. Jak on się zapatruje na kilka spraw dotyczących tego resortu, on mi odpowiedział na to pytanie i to mnie zadowoliło. Następnego dnia powiedziałem, że tak, zgodzę się na to. On mi powiedział – myślę, że jak powiem to nie będzie żadna… - „uważaj, wchodzisz na pole minowe”.
Tak premier Tusk panu powiedział?
Pole minowe ma dwa rodzaje, dwa kolory…
Tak premier powiedział?
Tak. Ale zanim mim powiedział, ja wiedziałem z grubsza, nie trzeba być zbytnio rozgarniętym, żeby wiedzieć, jacy ludzie są w tym resorcie. Ale ja nie podchodzę do nikogo niechętnie.
Jakie są te dwa kolory?
Nie powiem panu, jakie. Uważam, że istotą rzeczy jest patrzeć, jak pracują ludzie, głównie chodzi tu o prokuratorów, oczywiście. Pokładam nadzieję głównie w tym, że stworzymy system ocen prokuratorów, system „obliczania”, „księgowości” działań każdego prokuratora, żebyśmy wiedzieli, co każdy prokurator robi, czym się zajmuje, jaki ma wyniki.
Do roboty, panowie?
Nie, nie tylko do roboty. Oni sami pójdą. Niech pan posłucha, dokończę zdanie…
Oczywiście.
Otóż, po stworzeniu tego systemu oceny powinno się go zaopatrzyć w taki system motywacyjny, aby prokuratorowi zależało na ściganiu przestępców, ponieważ będzie rosła jego pozycja zawodowa, będą rosły pieniądze, jakie otrzymuje. Angelologii nie będziemy uprawiać.
A nie ma zagrożenia, że będę wówczas oskarżenia nie do końca potwierdzone?
W każdej sprawie prokurator wie, że on nie wydaje wyroku. On przygotowuje materiały, sąd wydaje wyrok. Nauczyliśmy się od Rzymian tego. Jeżeli on źle przygotuje, odrzuci mu się. Jeżeli się powie na przykład, że prokurator, który złapał bandytów, przestępców, czy kogokolwiek, doprowadził do wyroku 15 lat więzienia, to mus się daje 150 punktów, a jak doprowadzi do wyroku 1,5 roku więzienia w zawieszeniu na osiem lat, to mu się daje osiem punktów. Na czy polega dowcip? Po pierwsze, żeby nie iść na łatwiznę. Po wtóre wzmocni to poczucie u prokuratorów, że ja będę pracować i to będzie docenione, a nie – namęczę się, łobuza będę łapać i osaczać, a później nie będzie to miało żadnego skutku.
Czytał pan pewnie te komentarze…
Nie czytałem.
To zacytuję. Porównywano pana do szeryfa…
To źle, to błąd, ja nie jestem szeryfem. Ja chcę, żeby prokuratorzy byli porządnymi szeryfami. Ja chcę, żeby w Polsce nie był jeden szeryf, który wygina się przed dziennikarzami, opowiada rozmaite dyrdymały napuszone, tylko, żeby było 1500 prokuratorów – wszystkich jest ponad 6000 – żeby było chociaż te półtora tysiąca porządnych prokuratorów, którzy będą mieli sobie za honor ścigać przestępców i będę mieli z tego słusznie porządną pozycję zawodową i porządne pieniądze.
Widzę, że gdy Grzegorz Schetyna wprowadzając pana do Ministerstwa, mówił, że zmienia się nie tylko osoba, ale i polityka, miał rację. Panie ministrze, a dlaczego pan zaprosił na spotkanie Zbigniewa Ćwiąkalskiego? Jest jakiś szczególny temat do omówienia?
Bo bardzo cenię pana profesora, ogromnie go cenię.
Ale pan mówił coś dokładnie przeciwnego niż mówił profesor Ćwiąkalski.
On ma takie doświadczenie, a ja mam inne. Pamiętajmy o tym, że pan profesor rozpoczął kilka bardzo interesujących pomysłów legislacyjnych i organizacyjnych w tym resorcie. One nie były widoczne dla dziennikarzy.
Ja wiem, akurat rozmawiałem z ministrem Ćwiąkalskim i opowiadał o tym. Ten pakiet z tego, co wiem, utknął w Sejmie, ale jest w nim projekt rozdzielenia Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury Generalnej. Pan podszedł do tego – i mi to zaimponowało – refleksyjnie, to znaczy nie bezrefleksyjnie: dobry pomysł, bo modny, tylko: może warto sprawdzić, bo to wyłączenie pewnej ważnej sfery dla obywateli spod kontroli społecznej.
Ważne są dla mnie opinie ludzi doświadczonych, nawet jeżeli ci ludzie doświadczeni, naukowcy w szczególności, nie będą dobrymi administratorami, (bo tak bywa), ale patrzą na sprawę z kilku stron, to jest ta refleksyjna postawa, bardzo ważna dla zrozumienia problemu. Jeżeli czytam ekspertyzy ludzi, których szanuję, o których wiem, że są absolutnie dobrymi fachowcami, jedni mówią, że są dobre strony takiego rozdzielenia, a drudzy mówią, że nie, są złe strony, a trzeci mówią: być może, ale jeszcze nie teraz.
Tak, bo prokuratura na przykład nie działa tak jak trzeba.
Na przykład. To wszystko jest rozsądne.
Poczekamy z tym pomysłem?
Poczekamy może. Zobaczymy. Ja w każdym razie będę patrzył na to, ale nie będę żadnych pospiesznych ruchów.
Ale projekt ma pan już rozpędzony…
Właśnie. Zobaczymy. Ja jestem w ogóle zwolennikiem czynienia rzeczy pożytecznych małymi krokami. Mam to jeszcze z pracy podziemnej, tej żmudnej pracy wydawniczej, gdzie efekt był fajny i dobry, ale trzeba było wcześniej żmudnie popracować. Jestem za tym, żeby krok po kroku posuwać się naprzód, nie szybko, ale skutecznie. W tym sensie szybko, żeby pracować porządnie. Jeszcze dodam, że jest potrzebne absolutnie świeże spojrzenie na istnienie w ogóle sądownictwa wojskowego i prokuratury wojskowej, potrzebne jest świeże spojrzenie na Centralny Zarząd Więziennictwa.
Panie ministrze, powstanie komisja śledcza ds. porwania i zabójstwa Krzysztofa Olewnika. Pan, jak rozumiem, przekonał się po spotkaniu z rodziną państwa Olewników do tego pomysłu. Był pan sceptyczny…
Chciałbym być w miarę ścisły – przekonałem się w tym zakresie, że komisja śledcza spełni pewną pożyteczną funkcję ogólnospołeczną. Kiedy widziałem rozgoryczenie państwa Olewników i żal do państwa, że tak się źle sprawiło w przypadku ich syna i brata, to zrozumiałem, że potrzebne jest jakieś forum, na którym państwo Olewnikowie i wszyscy ich pełnomocnicy prawni i przyjaciele wyłożą wszystko to, co wiedzą na ten temat i bezie to poddane porządnemu i spokojnemu oglądowi i osądowi. Osądowi – to może za dużo powiedziane, ale w każdym razie takiej refleksji publicznej na łonie komisji śledczej. Mam nadzieję, że wszyscy członkowie komisji, bez względu na opcję polityczne, będą chcieli szukać jak najwięcej prawdy.
Jakby ktoś wprowadzał tutaj takie rozgrywki komu to służy, hańbę by na siebie ściągnął, bo to jest sprawa w ogóle nie polityczna.
Byłoby to brzydkie po prostu. Ale można swoje apetyty partyjne zaspokajać inaczej, na przykład trąbić bardzo głośno, wygłaszać bardzo mocno i szeroko swoje współczucie do państwa Olewników, a zarazem podjudzać ich do tego, żeby widzieli wroga tam, gdzie go nie ma, żeby lekceważyli wyniki śledztwa, niedoskonałe na pewno, ale jednak widzę, że ludzie, którzy się teraz zajmują kontynuacją śledztwa i chcą znaleźć jeszcze innych sprawców zbrodni, to są uczciwi porządni ludzie, którzy pracują ciężko.
A czy komisja śledcza dostanie wszystkie akta w tej sprawie?
A tego to już nie wiem. Ja już nie jestem członkiem tej komisji, za chwilę nie będę członkiem tamtej. Ja się już zajmuję inną pracą. Podobnie w wypadku ustawy o broni i amunicji, ja złożyłem ten projekt, on żyje już swoim życiem, a ja się teraz zajmuję czymś innym.
Być może będzie pan musiał jako minister sprawiedliwości wyrazić opinię w tej sprawie.
Ja wiem, ale istotną rolę spełni tu głównie MSWiA.
Dzisiaj „Rzeczpospolita” donosi o tym, że jest jakiś nowy wątek samobójstwa pana Pazika w płockim więzieniu. Zarówno teraz, jak Pazik popełnił samobójstwo, jak i w kwietniu 2208, kiedy inny skazany w tej sprawie, Sławomir Kościuk popełnił samobójstwo, w tym samym więzieniu przebywał Marek G., pseudonim „Mózg”, znany ze sprawy porwań w Olsztynie, to była głośna sprawa w Olsztynie, który wiedział dużo o sprawie Olewników i on mógł naciskać na morderców Olewnika, żeby popełnili samobójstwo. Cos pan o tym wie, panie ministrze?
Absolutnie nic nie wiem. Wiedzą o tym oczywiście ci śledczy, którzy prowadzą to dochodzenie. Ja nic o tym nie wiem kompletnie. Nawet bym się nie mieszał do tego. Bo po co szef resortu sprawiedliwości ma ganiać po więzieniach w Płocku, w Gdańsku czy w Pacanowie i patrzył, czy się ktoś i za co powiesił?
Samo śledztwo w sprawie Olewników będzie się toczyło w tym samym trybie, w którym toczyło się do tej pory? Czy będzie jakaś specjalna grupa prokuratorów?
Istnieje już taka specjalna grupa.
Może superspecjalna?... Dobrze działa?
Moim zdaniem dobrze. Oni pracują ciężko i będą wyniki z tego.
Będą wyniki?
Będą wyniki.
Dowiemy się, kto za tym stał?
Na pewno tak. Oczywiście nie w zakresie okrytym tajemnicą. Bo jeżeli pojawią się nowe wątki, to trzeba będzie niezbyt dużo gadać, aby wyeksploatować te wątki.
Przedstawi pan jakiś raport w tej sprawie?
Być może tak. Ja myślę, że przedstawi to po prostu szef tej grupy i szef prokuratury, która nadzoruje śledztwo. I to będzie wystarczające zupełnie.
Wraz z pana przyjściem zakończyła się pewien wątek tej sprawy, który bulwersował bardzo opnie publiczną, myślę o zarzucie postawionym panu Włodzimierzowi Olewnikowi naruszenia nietykalności cielesnej prokuratora. To było w nerwach, emocjach, pan Olewnik mógł poszarpać prokuratora w Sopocie. Prokuratura bydgoska umorzyła to wczoraj. Wraz z pana przyjściem. To przypadek czy wysłał pan taki sygnał?
To przypadek czysty.
Ale nie wierzymy tak…
Wierzyć należy w Pana Boga, a nie w Ministerstwo Sprawiedliwości.
A w słowa polityków też nie?
Może mi pan nie wierzyć. Ważne, żeby pan w Pana Boga wierzył.
Wierzę… Ostatnie pytanie – więźniowie z Guantanamo. Polskie władze mówią, ze nie powinniśmy ich tutaj przyjmować, socjalizować. A pana opinia?
Trudno mi powiedzieć dlatego, że wymiar sprawiedliwości w USA jest bardziej skomplikowany niż u nas. Nie tylko dlatego, że istnieje pięćdziesiąt stanów, które mają własne systemy karne i procedury karne, ale istnieje też prawo federalne; zarówno prawa stanowe, jak i federalne, dają bardzo mało narzędzi do zwalczania nowego typu przestępczości, jakim jest terroryzm międzynarodowy.
I stąd potrzeba Guantanamo?
Wcale nie mówię, że nie ma potrzeby Guantanamo. Wcale tego nie chcę powiedzieć. Musiałbym bardzo dobrze zgłębić sprawę…
Ale ci więźniowie w Polsce, w Unii Europejskiej, to dobry pomysł?
Więźniowie w Unii?
Tak, bo jak Guantanamo zostanie zamknięte, to część z nich, która ma status bezpaństwowy, nie może wrócić do własnych krajów, coś trzeba z nimi zrobić, nie mają zarzutów. Pytanie, czy Polska by ich nie przyjęła?
Po pierwsze wcale nie jestem pewien, jak Amerykanie to rozstrzygną. Nie wiem. Po nieprzyjemnych doświadczeniach Amerykanów na odcinku współpracy europejskich krajów demokratycznych przy zwalczaniu terroryzmu… moim zdaniem to była zawstydzająco mała pomoc dla Amerykanów. Nie wiem, czy Amerykanie zaufają swoim europejskim sojusznikom.
Jest w europie sporo darmozjadów, jeśli chodzi o bezpieczeństwo międzynarodowe…
Jest bardzo dużo polityków, którzy uważają, że Ameryka ma bronić ich wszystkich, ale dają sobie licencję na opluwanie Ameryki.