Jacek Karnowski: A naszym gościem jest Zbigniew Ćwiąkalski, no, chyba jeszcze minister formalnie, tak?
Zbigniew Ćwiąkalski: Cały czas tak.
J.K.: Bo nie było ceremonii w Pałacu Prezydenckim.
Z.Ć.: Tak. Dzień dobry. Nie, nie, dzisiaj chyba po południu będzie.
J.K.: Po południu ma być pan odwołany, panie ministrze.
Z.Ć.: Tak myślę.
J.K.: Tak sobie pomyślałem, że jeżeli w przyszłości będzie miał pan problem z przypomnieniem sobie, kiedy ta dymisja nastąpiła, no to pan powie: w dzień zaprzysiężenia Baracka Obamy.
Z.Ć.: No, nie tylko. Właśnie wysłuchałem w radio, że poza wydarzeniem, którym było niewątpliwie zaprzysiężenie Baracka Obamy, drugim takim wydarzeniem są dymisje w Ministerstwie Sprawiedliwości, więc dla mnie to wielki zaszczyt, że aż na takim szczeblu się to rozpatruje.
J.K.: Panie ministrze, nie ma pan poczucia takiego zaskoczenia, że to pan jednak jest pierwszym ministrem, który odchodzi? Bo mówiło się: minister Ewa Kopacz, minister edukacji, wymieniano wiele nazwisk, tymczasem pan pierwszy. Historia zawsze przychodzi z boku, tak można powiedzieć.
Z.Ć.: Już jak obejmowałem stanowisko, to wiedziałem, że w każdej chwili można na minie wylecieć w powietrze, obojętnie, czy się ponosi za to winę, czy się nie ponosi winy, dlatego że jest coś takiego jak odpowiedzialność polityczna. W końcu interesowałem się polityką już wcześniej, wiem, jak to wyglądało za granicą, myślę, że nie inaczej to wygląda w Polsce.
J.K.: A jak pan wchodził do Kancelarii Premiera wczoraj rano, to pan wiedział, że to już jest koniec misji ministerialnej?
Z.Ć.: Jak dostałem o siódmej rano przedwczoraj telefon, że powiesił się Pazik jako trzeci w kolejności, to już wtedy miałem świadomość, że to się może skończyć moją dymisją, bo w wielu krajach tak to się kończy.
J.K.: Dlaczego wobec tego pan – jak to ujmują politycy Platformy teraz czy premier ujął, czy nieoficjalnie można usłyszeć – bagatelizował tę sprawę? Bo według prasy to była przyczyna, że pan bagatelizował, że pan chodził do telewizji, mówił: nic się nie stało, liczą się procedury, a one zostały zachowane...
Z.Ć.: Nie, nie, nie...
J.K.: Tak jakby zabrakło panu słuchu społecznego.
Z.Ć.: Nie bagatelizowałem tej sprawy absolutnie, bo w końcu posłanie na miejsce pierwsze zastępcy sekretarza stanu i szefa polskiego więziennictwa nie zdarza się normalnie w tego typu przypadkach. Poza tym akurat tutaj mieliśmy, a znam się trochę na więziennictwie, do czynienia z bardzo specyficzną sytuacją, która jest znana w więziennictwie, mówił o tym profesor Hołda, mówił o tym były szef więziennictwa dr Moczydłowski, mianowicie z pewnym syndromem samobójstwa u osób, które mogą wyjść z więzienia mając 76 lat czy 71 lat, a tak było w tych wypadkach, skazane są na dożywocie, oczekiwały czegoś innego.
J.K.: Opinia publiczna widziała w tym raczej, no, coś w rodzaju jakiegoś drugiego dna tej sprawy, cienia, który kładzie się na tych żyjących sprawców. Trzecie samobójstwo, sprawa niewyjaśniona. O to chodziło opinii publicznej.
Z.Ć.: Ale proszę zwrócić uwagę, że pierwsze samobójstwo miało miejsce za Zbigniewa Ziobry i inna ekipa wyjaśniała to samobójstwo i nie udało się stwierdzić, żeby były tam jakieś nieprawidłowości. Drugie samobójstwo to kwiecień ubiegłego roku, no ale osoba, która współpracowała z organami ścigania i która spodziewała się łagodniejszego wyroku. Tak że da się to wytłumaczyć bez większych problemów, że taka możliwość istnieje. A na razie nic nie wskazywało na to, że tutaj były jakieś działania osób trzecich.
J.K.: A ta wizyta, o której pisze również prasa, wizyta brata Roberta Pazika siedem dni przed jego samobójstwem, brata, który również był w tę sprawę zamieszany. Czy...
Z.Ć.: Ale trzeba przypomnieć, jaki status miał Pazik. Status miał... Pazik był już człowiekiem osądzonym, skazanym na dożywotnie pozbawienie wolności i oskarżonym w sprawie o rozbój. Nie ma żadnych powodów, żeby zakazać widzeń. Jest to zgodne z kodeksem karnym wykonawczym i z obowiązującymi przepisami.
J.K.: Z takiej serii dziwnych wydarzeń w tej sprawie Rzeczpospolita informuje dziś, że adwokaci rodziny Olewników mają problemy – jednemu włamano się do skrzynki e-mailowej, drugi otrzymuje otwartą korespondencję.
Z.Ć.: Chciałem przypomnieć, że w najlepiej strzeżonym więzieniu w Austrii powiesił się „Baranina”, że w Niemczech w czasie, kiedy Czerwone Brygady, ci terroryści siedzieli w więzieniach, kilku tej samej nocy w różnych więzieniach w Niemczech popełniło samobójstwa...
J.K.: Ale tam było pytanie: czy oni nie mają przełożeń na kogoś w życiu oficjalnym, kto boi się ich słów?
Z.Ć.: No i nic nie wykazano, nie wykazano tego, żeby taka sytuacja była. No, tutaj i postępowanie prokuratorskie trwa, i wewnętrzne postępowanie w służbie więziennej. Nie chcę, oczywiście, uprzedzać, choć mam przekonanie, że nie wykaże się żadnego działania osób trzecich.
J.K.: W tej sprawie każdy, kto się z nią zetknął, dochodzi do wniosku, że tam coś jest, że to jest jakieś jądro ciemności. Po pierwsze ta indolencja służb w pierwszym okresie, potem okup, który nic nie dał, tak? Czy pańskim zdaniem rzeczywiście ta sprawa ma drugie, trzecie dno? Czy pan tam coś widzi, domyśla się?
Z.Ć.: Nie, ja zgadzam się z tym, że tam mogły w grę wchodzić jeszcze działania innych osób, ale nie tak jak to sobie wyobraża rodzina, bo rodzina sobie wyobraża, że tam gdzieś stali jacyś politycy na wysokich szczeblach, bo argument rodziny jest tego typu, że sam Franiewski nie mógł tego wymyśleć. Natomiast moim zdaniem tam w grę mogą wchodzić jeszcze poszczególne osoby, ale nie jako bezpośredni sprawcy, raczej ze środowisk kryminalnych, a nie ze środowisk politycznych. Prokuratura już postawiła tam cztery zarzuty w tej sprawie od czasu, kiedy zajęła się tym prokuratura w Gdańsku, czyli od maja ubiegłego roku.
J.K.: Panie ministrze, dziś również gazety rysunkowo komentują pańską dymisję. Andrzej Krauze w Rzeczpospolitej, to jest przedstawione, ale podpis mówi wszystko: „Ćwiąkalski z Platformy, koniom lżej”. Jedzie ekipa rządowa, zrzuca Ćwiąkalskiego.
Z.Ć.: [śmieje się]
J.K.: Pan się trochę tak czuje, że rzucono pana wilkom?
Z.Ć.: Nie, ja tego w tych kategoriach nie interpretuję. Premier ma prawo dobierać sobie współpracowników, rezygnować z współpracowników wtedy, kiedy uzna, że ktoś to zrobi lepiej, choć przestrzegam odchodząc przed rozbuchanymi nadziejami, że tutaj nastąpi coś wielkiego i kolejna osoba, która przyjdzie, nagle odkryje coś takiego, co wywoła burzę polityczną w Polsce.
J.K.: Ale może kolejna osoba zagwarantuje premierowi, że to on i jego ekipa będą panowali nad nastrojami społecznymi, bo myślę, że premier mógł się bać tego, że przy takim wybuchu zaniepokojenia, pytań, opozycja to skonsumuje.
Z.Ć.: No, to jest zupełnie inna sytuacja, ale ja na szczęście nie należę do tego grona, które zajmuje się także pewną oceną, jak to może zostać przyjęte przez społeczeństwo. Starałem się wykonywać jak najlepiej moje obowiązki w granicach obowiązującego prawa. Jestem bardzo przywiązany do obowiązującego prawa i nie zrobiłem nic takiego, co by można było uznać za sprzeczne z prawem.
J.K.: Jan Rokita w Dzienniku z kolei napisał komentarz o pańskiej sprawie. Ja to nie chcę relacjonować, bo on jest bardzo skomplikowany, ale jedno zdanie, które zdaje się sugerować, że Jan Rokita z Krakowa jakoś podziela czy żal mu pana, bo pisze o „ogólnym nastroju podnieconej gawiedzi”.
Z.Ć.: No, Jan Rokita jest w polityce od wielu lat, znamy się jeszcze z okresu, kiedy on studiował, w związku z tym bardzo go cenię osobiście i może lepiej czuje tę pozamerytoryczną stronę polityki.
J.K.: Pan powiedział tuż po dymisji, że dymisja miała charakter wizerunkowy i mówił pan też, że rozmawialiście z premierem o tej histerii medialnej, jak to zostało ujęte. Czy to była taka próba wbicia szpili troszeczkę w premiera, pokazanie, że premier kieruje się tak zwanym PR, czyli troską o własny wizerunek, a nie oceną merytoryczną?
Z.Ć.: Nie, zupełnie bym tego w ten sposób nie traktował, to była moja pierwsza wypowiedź, a pytanie dziennikarki było takie: czy to jest wizerunkowa, czy merytoryczna? No więc na pewno nie jest to merytoryczna w tym sensie, żebym ja sobie mógł przypisać jakąś winę, że nie dopełniłem jakichś obowiązków, w związku z tym uznałem, że to będzie bardziej właściwe słowo, choć jak dzisiaj już na spokojnie na to patrzę, to nie jest to dobre słowo „wizerunkowa”. Z drugiej strony nie znam partii politycznej ani w kraju, ani za granicą, która nie przywiązywałaby wagi do swojego wizerunku. To jest normalne.
J.K.: A może premier był wcześniej z pana niezadowolony? Może to był tylko pretekst, który wykorzystał?
Z.Ć.: No, myślę, że tak daleko zaawansowane reformy, które można znaleźć w naszym ministerstwie, to nie w każdym aż tak koledzy się posunęli z tymi reformami daleko. Zresztą rankingi, które były także dziennikarzy, gdzie zawsze mieściłem się w pierwszej piątce ocenianych, o tym świadczą. Naprawdę sporo zrobiliśmy, w sejmie w najbliższych dniach będą głosowane kolejne ustawy.
J.K.: A dziś z kolei w Rzeczpospolitej jest sondaż, czy dymisja, pańska dymisja była właściwa – 48% mówi tak, 32% niewłaściwa. Czyli wygrywają ci, którzy uważają, że premier podjął słuszną decyzję.
Z.Ć.: No to właśnie, to być może rzeczywiście tak jest, że należało taką decyzję w tej sytuacji podjąć. To znaczy ja postawiłem się do dyspozycji premiera, a pan premier lepiej czuje politykę i wie, co jest korzystne, co jest słuszne i dlatego przyjął moją dymisję. Nie mam o to najmniejszych pretensji.
J.K.: Bo wczoraj również cała seria dymisji. Czy pańskim zdaniem premier przesadził ze skalą zmian? Prokurator krajowy Marek Staszak, wiceminister Marian Cichosz, szef więziennictwa Jacek Pomiankiewicz, szef więzienia w Płocku. Szeroko.
Z.Ć.: No, akurat pewne decyzje tutaj, jeżeli chodzi o dymisje, to już myśmy podjęli wcześniej w gronie wewnętrznym...
J.K.: A to byli pańscy ludzie? Można powiedzieć, że to ekipa Ćwiąkalskiego?
Z.Ć.: Nie, akurat i pan prokurator Staszak, i pan minister Cichosz byli związani z PSL–em, natomiast oczywiście, że byli to moi najbliżsi współpracownicy. Pan premier uznał, że trzeba poświęcić wiele osób i dość szeroko zakreślić te dymisje, ale oczywiście, ma do tego pełne prawo, choć przestrzegałbym przed tymi oczekiwaniami, że nagle ktoś, kto przyjdzie jak następny, zrobi coś wielkiego w tej sprawie. Tu można podjąć dalsze działania, ale bez prokuratury tu się niczego nie da zrobić.
J.K.: Panie ministrze, Donald Tusk powiedział wczoraj na konferencji prasowej: „Nie mogę zaakceptować zaniechań, niechlujstwa i słabości służb odpowiedzialnych za to samobójstwo”, no, za które politycznie pan odpowiada, tak to wynikało ze słów premiera. Ale to niechlujstwo przypisano panu, pośrednio oczywiście.
Z.Ć.: No, nie poczuwam się do tego, jak już mówiłem, akurat trzeba pamiętać, pan premier nie do końca być może pamiętał, jakie są procedury w tym zakresie w więziennictwie. Trzeba odróżnić oddział dla niebezpiecznych przestępców od celi dla niebezpiecznych przestępców. Sąd nakazał przewiezienie Pazika do Płocka, nie sami więziennicy o tym zdecydowali.
J.K.: Ale „niechlujstwo”, pana oburzyło to słowo, jak pan je usłyszał?
Z.Ć.: Mnie tutaj akurat nic nie oburza, rozumiem, zresztą widziałem, że premier był...
J.K.: Z kamienną twarzą Zbigniew Ćwiąkalski, bez emocji.
Z.Ć.: ...wzburzony, ale myślę, że raczej mu chodzi o to, że to była trzecia kolejna śmierć i to go wzburzyło, uznając, że na pewno doszło do jakichś zaniedbań.
J.K.: A komisja śledcza to jest dobry pomysł? Premier opowiedział się za jej powstaniem.
Z.Ć.: Ja absolutnie się temu nie przeciwstawiam, choć komisja śledcza w tym wypadku sama nic nie wyjaśni, ponieważ każda komisja śledcza opiera się na materiałach prokuratury i wystarczy popatrzyć na dotychczasowe komisje śledcze – bez prokuratury ani rusz.
J.K.: A pan wie, kto będzie pańskim następcą?
Z.Ć.: Nie mam zupełnie pojęcia, nie było mowy o tym w trakcie naszej rozmowy. Nasza rozmowa dotyczyła tylko sprawy Pazika i sprawy państwa Olewników, nie było mowy o niczym innym.
J.K.: Prasa relacjonuje, że to miałby być ktoś bezwzględny.
Z.Ć.: No ale ja jestem legalistą, jestem przywiązany jednak do procedur, dlatego mogę spokojnie w radio także oświadczyć, że nie ma takiego prokuratora w Polsce, do którego ja bym zadzwonił, wywierał jakieś naciski, że postępowanie powinno się skończyć w taki czy w inny sposób, powinno się toczyć przeciwko temu czy innemu politykowi czy jakiejkolwiek innej osobie.
J.K.: Przy Wojciechu Miłoszewskim, tym prokuratorze, który ze Zbigniewem Ziobro zawiózł akta mafii węglowej do Jarosława Kaczyńskiego, przy jego sprawie pojawiały się sugestie, że na niego wywierano naciski, by oskarżył Zbigniewa Ziobro.
Z.Ć.: Nie było takich nacisków, jest oświadczenie, nie wiem, dlaczego wszyscy... nie wszyscy, ci, którzy chcą tutaj skorzystać na tej sprawie politycznie, pomijają, że 14 lipca ubiegłego roku dla Polskiej Agencji Prasowej pan Miłoszewski złożył bardzo obszerne oświadczenie z własnym podpisem, w którym mówi, że nie było na niego żadnych nacisków.
J.K.: A Zbigniew Ziobro dostał wczoraj zarzuty, no i był fetowany: „nowy Piłsudski”, „przyszły prezydent”, tak o nim tam grupka zgromadzona mówiła, usłyszał zarzut ujawnienia akt. Ja mówię bardzo potocznie, pewnie przepisowo to jest inaczej. A jednocześnie ukazała się informacja, że sąd dyscyplinarny przy prokuratorze generalnym, czyli przy panu, nie zgodził się na uchylenie immunitetu Wojciechowi Miłoszewskiemu. Czyli jakby dwie sprawy, dwa bardzo różne werdykty: Wojciech Miłoszewski de facto oczyszczony, Zbigniew Ziobro z zarzutami.
Z.Ć.: No ale argumentacja jest taka, że Wojciech Miłoszewski został przymuszony do tego, żeby przyjechał z aktami i te akta przywiózł, w związku z tym jest...
J.K.: A on sam twierdzi: „podjąłem decyzje samodzielną, nie widziałem w tym nic złego”.
Z.Ć.: No ale ja nie mogę wypowiadać się w pełni autorytatywnie, bo akurat w sprawie Zbigniewa Ziobry znów ani z nikim z Płocka na ten temat nie rozmawiałem, nie oglądałem akt, nikt do mnie nie przyjeżdżał na tajne nocne narady, tak że sprawa toczyła się merytorycznie, całkowicie poza jakimkolwiek kontekstem politycznym.
J.K.: Ten moment usłyszenia zarzutów Zbigniew Ziobro miał osłodzony faktem pańskiej dymisji. Ja mówię w przenośni. Bo panów kojarzono jako polityków pojedynkujących się w pewnym sensie. Znowu w Rzeczpospolitej sondaż: „Kto był lepszym ministrem sprawiedliwości?” – Zbigniew Ziobro 44%, Zbigniew Ćwiąkalski 35%, czyli można powiedzieć, że tego pojedynku pan nie wygrał, panie ministrze.
Z.Ć.: Ale proszę zwrócić uwagę, że on był o rok dłużej ministrem, a ja byłem o rok krócej, w związku z tym różnica zaledwie 9 punktów przy nieporównywalnym okresie myślę, że dałaby się dość szybko zniwelować.
J.K.: Na przyszłość jakby pan radził wszystkim profesjonalistom w sensie uprawiania zawodu – adwokatom czy to ekonomistom, którzy mają swoją działkę, pracują spokojnie – czy jest sens wchodzić w politykę, w dziedzinę, która rządzi się bardzo brutalnymi i jednak innymi regułami niż taki normalny świat zawodowy?
Z.Ć.: Warto wejść choćby dlatego, żeby poznać, jak polityka wygląda od wewnątrz. Z drugiej strony trzeba pamiętać o tym, że ze stanowiska się odchodzi i trzeba wyjść z twarzą.
J.K.: Ma pan poczucie, że wyszedł z twarzą?
Z.Ć.: Zdecydowanie tak.
J.K.: Dziękuję bardzo. Zbigniew Ćwiąkalski, wciąż jeszcze Minister Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia, dzień po tym, jak premier zapowiedział jego dymisję, co ma nastąpić dzisiaj. Bardzo dziękuję, panie ministrze.
Z.Ć.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)