Marek Mądrzejewski: Nasz gość: prof. Zbigniew Ćwiąkalski, Minister Sprawiedliwości i – nie zapominajmy – Prokurator Generalny.
Zbigniew Ćwiąkalski: Dzień dobry.
M.M.: Wczoraj Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie zadecydował o przedłużeniu o 3 miesiące aresztu wszystkim siedmiu żołnierzom podejrzanym w związku z ostrzelaniem afgańskiej wioski Nangar Khel. Wczoraj też wicepremier Grzegorz Schetyna zaapelował do szefa resortu sprawiedliwości, do pana, żeby (cytuję) „zrobić wszystko, by aresztowanym żołnierzom dać możliwość stanięcia i udowodnienia swojej niewinności”. Jak pan rozumie ten apel?
Z.Ć.: Znaczy to jest prawo każdego podejrzanego, że ma prawo się bronić. Jak wiem, w tej sprawie jest wielu obrońców, rzeczywiście bardzo dobrzy, tak że tutaj nie ma żadnego pokrzywdzenia podejrzanych tym, że nie mają dobrych obrońców, zresztą zgłosiło się nawet więcej obrońców niż mogło w tej sprawie wystąpić. A sprawa jest poważna, ja mówiłem od samego początku, to nie jest tak, że na tym etapie śledztwa można te osoby zwolnić i mogą odpowiadać z wolnej stopy.
M.M.: Mówił pan w grudniu też, że niewykluczone, iż były minister obrony Aleksander Szczygło może otrzymać zarzuty w związku ze sprawą tego ostrzału, a były minister obrony zasugerował, że sprawę odda do sądu. Czy pan podtrzymuje swoją opinię?
Z.Ć.: Nie, właśnie nigdy w ten sposób się nie wypowiedziałem. Trzeba zwrócić uwagę na kontekst mojej wypowiedzi. Pytanie było takie: dlaczego się nie przesłuchuje niektórych osób? Na co odpowiedziałem, że polski Kodeks postępowania karnego przewiduje tylko dwie możliwości: albo przesłuchanie w charakterze świadka, albo przesłuchanie w charakterze podejrzanego. A nie była to sugestia pod adresem pana Szczygły, tylko wyjaśnienie stanu prawnego z Kodeksu postępowania karnego.
M.M.: Oj, nieraz takie rozważania teoretyczne, panie profesorze, panie ministrze, nie prowadzą do najprostszych i oczekiwanych rozwiązań...
Z.Ć.: Czasami się szuka na siłę sensacji, a tutaj tej sensacji nie było.
M.M.: W dzisiejszej Rzeczpospolitej Paweł Śpiewak, socjolog, ale też – przypomnijmy – były poseł Platformy Obywatelskiej napisał: „Jeżeli Polacy piją, to w Sejmie też się pije. Jeśli palą, to i posłowie palą. Skoro nie potrafimy utrzymać języka za zębami, nie oczekujmy tego od polityków”. Czy z taką wiedzą w piątek wchodził pan na salę sejmową, by ujawnić czy odtajnić to, co i tak zostało zatajone właśnie?
Z.Ć.: Znaczy z takimi obawami właśnie, bo przecież wcześniej dyskutowaliśmy na ten temat i mówiliśmy, że niestety istnieją takie obawy, doświadczenia uczą, że do tej pory w zasadzie chyba nie udało się nic utrzymać w tajemnicy nawet przed komisją śledczą, nawet tam, gdzie to było utajnione. Informacje przeciekały także z Komisji ds. Służb Specjalnych. No, jest to przywara wielu posłów, że lubią się pokazać czy popisać, że oni wiedzą więcej niż inni. No, jest to złe doświadczenie.
M.M.: No dobrze, ale skoro pan to wszystko wiedział, bo faktycznie na podstawie tych złych doświadczeń z komisjami można było spodziewać się, że w przypadku plenarnego posiedzenia Sejmu będzie jeszcze gorzej, to dlaczego w ogóle była podjęta tego rodzaju próba? Czy to jest przez opozycję interpretowane jako próba jakiejś mistyfikacji, zamaskowania czegoś, odwrócenia uwagi społeczeństwa od problemów ważnych, a nakierowania jej na jakieś tajemne działania poprzedniej ekipy?
Z.Ć.: Ale to nie jest pytanie do mnie, bo nie ja byłem organizatorem tego spotkania w Sejmie i tej debaty, a nie była to moja sugestia, żeby taka debata się odbyła. Jeden z anonimowych tak zwanych posłów miał stwierdzić, że podobno „paliłem się” parę dni wcześniej do takiej debaty. Nic podobnego, niczego takiego nie było, wprost przeciwnie – akurat wyjeżdżałem do Gdańska na konferencję prokuratorów generalnych krajów nadbałtyckich, więc nie uczestniczyłem przez dwa dni poprzedzające w żadnych rozmowach na ten temat. Stąd też trzeba by zapytać Sejm, tych, którzy taką propozycję złożyli.
M.M.: Co sądzi pan o opublikowanym stenogramie z tych pańskich wypowiedzi przed posłami w Rzeczpospolitej?
Z.Ć.: No właśnie wszystko wskazuje na to, że to nie jest stenogram, bo w dniu, w którym opublikowano niby stenogram, on jeszcze tak naprawdę nie istniał...
M.M.: No tak, bo on wisiał w Internecie w sobotę.
Z.Ć.: Tak, a stenogram dopiero zaczął być sporządzany w poniedziałek i takie są ustalenia marszałka Sejmu, ale...
M.M.: Czyli to znaczy, że są odsunięte podejrzenia od tych pań, które spisują w Sejmie, tak?
Z.Ć.: Stenotypistek. Wszystko na to wskazuje, że w każdym razie nie była to kancelaria tajna...
M.M.: A nakierowane są podejrzenia na kogoś, kto nagrał?
Z.Ć.: No, tak można podejrzewać, że raczej chodzi tutaj o osobę, która nieuczciwie wniosła urządzenie do nagrywania i nagrała.
M.M.: Poseł.
Z.Ć.: Nie wiem, czy poseł. No, innych osób nie było na sali, więc ja nie chcę domniemywać. Raczej trudno wyobrazić sobie, że ktoś poza salą mógł nagrać, bo nie było słychać.
M.M.: Prokuratura się tym zajmie, będzie musiała się tym zająć?
Z.Ć.: No tak, bo taki ma obowiązek.
M.M.: Czyli będzie przesłuchiwać posłów?
Z.Ć.: Tego nie wiem...
M.M.: Czterystu sześćdziesięciu?
Z.Ć.: Nie no, nie chcę się wypowiadać za prokuraturę. Oczywiście, małe szanse są na to, żeby w ten sposób ustalić, kto ewentualnie był źródłem przecieku. Raczej istotniejsze jest, żeby wykazać w tym momencie, czy źródłem przecieku nie jest przypadkiem kancelaria tajna, bo to by źle rzutowało na administrację sejmową.
M.M.: W każdym razie gdyby do tego rodzaju przesłuchań doszło, byłby to ewenement w historii naszego parlamentaryzmu, w którym w ostatnich latach zdarzało się wiele dziwnych rzeczy, ale taka jeszcze nie.
Z.Ć.: No, z całą pewnością, to znaczy prokuratura moim zdaniem powinna podejmować działania realne, które mogą doprowadzić do ustalenia sprawcy. Zresztą przypomnę, że posłowie są chronieni immunitetem, stąd też droga do jakiegoś zarzutu byłaby bardzo daleka.
M.M.: No tak, zwłaszcza że przedtem musieliby się jakoś zdecydować na to, żeby wzajem z tego immunitetu siebie zwolnić czy tę ochronę z siebie zdjąć.
Z.Ć.: No tak, myślę, że byłaby to też wielka sensacja, gdyby nagle zaczęto przesłuchiwać po kolei wszystkich czterystu sześćdziesięciu posłów czy tam czterystu pięćdziesięciu, bo chyba tylu było na sali.
M.M.: Panie ministrze, wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski powiedział, że w gruncie rzeczy najprostsze rozwiązanie byłoby takie, aby ukarać za całą rzecz Rzeczpospolitą, gazetę po prostu.
Z.Ć.: Ale potem się z tego wycofał, jak wiem, powiedział, że jest to nierealne. Ja jestem przeciwnikiem, oczywiście, karania dziennikarzy w ogóle w takich sytuacjach, bo uważam, że dziennikarze mają prawo do zdobywania informacji, w końcu to jest ich zawód z drugiej strony. Natomiast jestem przeciwnikiem ujawniania tego typu informacji, tak że...
M.M.: No dobrze, ale dziennikarze jeśli zdobywają informacje, to po to, żeby je ujawnić przed swymi czytelnikami, przed społeczeństwem.
Z.Ć.: Nie, ale ujawniania nie przez dziennikarzy, tylko ujawniania przez źródło...
M.M.: Które przekazuje dziennikarzom.
Z.Ć.: ...które przekazuje dziennikarzom, tak.
M.M.: Nie jest pan przeciwko dziennikarzom, a chciałbym się upewnić, czy na pewno nie jest pan przeciwnikiem dziennikarzy Super Expressu. 2 lutego napisali, że Zbigniew Ćwiąkalski nie chce ujawnić, ile zarobił w zeszłym roku. „W swoim oświadczeniu majątkowym minister nie napisał, ile pieniędzy przyniosła mu praca adwokata. Pewnie zarobił niemało, bo przecież bronił milionera-aferzystę Henryka Stokłosę, pisał też opinie prawne dla Krauzego” – wypomina panu Super Express.
Z.Ć.: Ale akurat tak się złożyło, że tego typu oświadczenie musiałem złożyć w pierwszym dniu urzędowania, ponieważ nie miałem w Warszawie ze sobą PIT-ów, więc nie chciałem strzelać z głowy...
M.M.: I napisałem tak jak w PIT.
Z.Ć.: Napisałem tak jak w PIT. Oczywiście, ujawnię to w najbliższych dniach, ale nie są to dochody akurat tylko i wyłącznie z działalności adwokackiej. To są także dochody z papierów wartościowych, to są dochody ze stosunku pracy, więc z różnych źródeł, stąd też na pewno nie jest tak, że to są wyłącznie dochody z działalności adwokackiej, a więc z działalności gospodarczej.
M.M.: Minęło 10-11 dni od tego tekstu. „Ujawnię szybko”, to znaczy kiedy?
Z.Ć.: W tym tygodniu, w tym tygodniu, tak że nie chciałem... Oczywiście, gdybym ujawnił tak z głowy, to byłaby też awantura.
M.M.: Bo wie pan, bo warto wytrącić w takim wypadku... A właśnie. Broń z ręki ludziom takim, jak na przykład Mariusz Kamiński z Prawa i Sprawiedliwości (oczywiście, mówię o rzeczniku klubu parlamentarnego), który powiedział: „To, co robi minister Ćwiąkalski jest parodią jawności życia publicznego. Albo ujawniamy całą prawdę i nie mamy nic do ukrycia, albo bawimy się ze społeczeństwem w kotka i myszkę. Donald Tusk obiecywał, że wszyscy jego ministrowie ujawnią swoje majątki. Słowa nie dotrzymał”.
Z.Ć.: Ale majątek ujawniłem, tak że chodzi tylko o te dochody uzyskane w roku 2006. Poza tym tak naprawdę to ja nie mam obowiązku tego ujawniać, robię to całkowicie dobrowolnie, bo ja nie jestem posłem ani senatorem, a tylko wtedy musiałbym ujawnić.
M.M.: Panie ministrze, co z laptopem byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry?
Z.Ć.: No, też jest tutaj pewne nieporozumienie, bo chodzi o to, że przestępstwem jest tylko umyślne zniszczenie. Oczywiście, pan Ziobro broni się – moim zdaniem całkowicie niewiarygodnie – że, nie wiem, przedmiot jakiś spadł w trakcie przeprowadzki i zniszczył komputer, no, nie wiem, doniczka z kwiatkiem się pochyliła i zdewastowała komputer. Tak że ma prawo tak się tłumaczyć, ale z całą pewnością nikt nie musi w to bezgranicznie wierzyć. Więc dyrektor generalny zwróci się o pisemną opinię co do tego, czy tego typu uszkodzenia mogły powstać w wyniku przypadkowego działania i dopiero na podstawie tego będzie można zdecydować, czy skierować sprawę do prokuratury, czy nie. Zresztą nie ja się tym zajmuję, bo od tego jest dyrektor generalny, on rozlicza sprzęt, on za to odpowiada, nie ja bym kierował sprawę do prokuratury. Tak że jest tutaj sporo przekłamań w tych oświadczeniach, że na pewno się ministerstwo nie zdecyduje na przekazanie sprawy do prokuratury.
M.M.: Zbigniew Ziobro wybrał taką drogę przesadnej, że tak powiem, prześmiewczej interpretacji całego zdarzenia, kiedy mówił o sobie: „Przed państwem stoi arcyzbrodniarz, który bez przypalania jest gotów przyznać się do tej zbrodni, do morderstwa laptopa...” i tak dalej. Ale wiemy doskonale, że rzecz cała nie zasadza się w tym, czy 4, czy 6 tysięcy, ile kosztowałoby naprawienie tego urządzenia, tylko rzecz cała polega na tym, co na przykład na twardym dysku mogłoby być, a ludzie pracujący w powołanych już komisjach śledczych bardzo żałują tego, iż tego rodzaju dane mogłyby się okazać dla nich niedostępne.
Z.Ć.: Ale właśnie komputer ten zniszczony, wręcz powiedziałbym: zdewastowany jest dalej do dyspozycji prokuratury czy komisji śledczej. A poza tym tu chodzi o pewną postawę, bo niszczenie laptopa, dalej: niszczenie kart, dalej: zachodzi podejrzenie, że niszczono w gabinecie politycznym dokumenty. No więc cały szereg różnych zdarzeń, które, no, można różnie interpretować. Ja zdeklarowałem, że po moim urzędowaniu na pewno nie będzie zdewastowanych laptopów i zniszczonych kart. Wszystko oddam w stanie nieuszkodzonym.
M.M.: Zobaczymy, panie ministrze. Za co zdymisjonował pan szefową Prokuratury Okręgowej w Ostrołęce Radosławę Kasikowską?
Z.Ć.: To nie ja dymisjonowałem. Chodzi zapewne tutaj o wniosek prokuratora apelacyjnego i do prokuratora krajowego, bo to jest jego gestia. Przypuszczam, że chodzi o te tzw. listy śmierci...
M.M.: Dokładnie, tak.
Z.Ć.: ...a zatem o to, że w którym tam momencie nie zapewniono należytej ochrony żonie jednego ze skruszonych bandytów, którą zastrzelono w biały dzień bodajże przed sklepem, w którym pracowała.
M.M.: Wniosek wyciągnięty taki, że ci pozostali, którzy na liście się znaleźli, nawet jeśli siedzą w areszcie, dostali specjalną ochronę. Aczkolwiek tego rodzaju błędy pojawiają się, panie ministrze, no, z każdej strony. Dzisiejsza Rzeczpospolita...
Z.Ć.: Ale to nie...
M.M.: Nie, ja wiem, że to nie chodzi o obciążanie...
Z.Ć.: Nie, bo to nie tylko sprawa prokuratury, bo przecież bezpośrednią ochroną zajmuje się policja, a więc ja nie chcę w tej chwili przerzucać winy z jednych na drugich, natomiast z całą pewnością sprawę trzeba wyjaśnić i jeżeli się dało temu zapobiec, no to muszą być konsekwencje, jeżeli tego nie zrobiono.
M.M.: Mamy kolejną rzecz: Olsztyn, prezydent, przypomnijmy, podejrzany o molestowanie swych pracownic. I co się okazuje? Prezydent już wie, kto go oskarża, ponieważ śledczy wysłali do urzędu miasta nazwiska kobiet, które zarzucają mu molestowanie i gwałt.
Z.Ć.: No, nie wiem, dlaczego i z jakiego powodu mieli wysłać do urzędu miasta te informacje. Jeżeli tak się rzeczywiście stało, to postąpiono głupio, dlatego że akurat pan prezydent nie jest osobą jako potencjalny sprawca, która te informacje powinna posiadać na tym etapie śledztwa.
M.M.: Mało, daje to mu pewne narzędzia, jeśli idzie o wywieranie nacisku na te kobiety, a tam się dzieją dziwne rzeczy od samego początku, zważywszy na to, że przedtem już został ujawniony termin przesłuchania jednej z tych pań, co miało być zachowane rzeczywiście w tajemnicy, a dziennikarze (...).
Z.Ć.: No właśnie, jest to kolejna niepokojąca informacja, dlatego poproszę o szybkie wyjaśnienie tego i na pewno zaraz spróbujemy naprawić to, co się stało.
M.M.: Panie ministrze, szybko się tego nie da naprawić, ale chciałbym zapytać o jedną rzecz – harmonogram zmian istotnych, a najkrócej mówiąc o to, kiedy pan przestanie łączyć dwie funkcje: ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?
Z.Ć.: No, chciałbym od 1 stycznia przyszłego roku. To się wiąże z rokiem budżetowym. Jestem jedynym w krajach Unii Europejskiej ministrem sprawiedliwości, który jest zarazem prokuratorem generalnym. Jest to absolutna egzotyka. I ci, którzy mówią, że należy to utrzymać, obawiając się o, nie wiem, dobro państwa, nie mają racji ewidentnie, bo takich rozwiązań nie ma.
M.M.: I był pan jedynym ministrem, z którym rozmawialiśmy w dzisiejszych Sygnałach, bo następny gość nie będzie już z tej puli rządowej.
Z.Ć.: Dziękuję bardzo.
M.M.: Profesor Zbigniew Ćwiąkalski był naszym gościem. Dziękujemy.
(J.M.)