Jacek Karnowski: Przy naszym telefonie Radosław Sikorski, Minister Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze.
Radosław Sikorski: Dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, w Afganistanie zginęło trzech polskich żołnierzy, jeden ciężko ranny. Wjechali na minę, wcześniej dziesięciu Francuzów. Co się dzieje w Afganistanie? Czy to są odizolowane przypadki, czy też mamy do czynienia z jakąś ofensywą talibów, z jakimś nasileniem walk i być może kulminacyjnym momentem tej wojny?
R.S.: Nie ma co owijać w bawełnę. Ja bym życzył sobie, aby to były odizolowane przypadki, ale ich ilość pokazuje, że niestety talibowie są bardziej żywotni niż byśmy sobie tego życzyli. Mieliśmy cztery incydenty: ucieczka około tysiąca więźniów z Kandaharu, mała, ale regularna bitwa między talibami a Amerykanami w prowincji Kunar, udana zasadzka talibów na konwój francuski na drodze Kabul–Dżalalabad w okolicach Kamy w Sorubii, która dostarcza elektryczność Kabulowi, no i teraz na mniejszą skalę, ale udany, krwawy, tragiczny dla nas atak na Polaków. To oznacza, że musimy przemyśleć naszą taktykę w Afganistanie.
J.K.: Panie ministrze, czy Polacy są ofiarami, zginęli dlatego, że atak był mierzony właśnie w Polaków, czy po prostu jako żołnierze sił NATO?
R.S.: Myślę, że nie możemy sobie wyobrażać, że jesteśmy tam na jakichś specjalnych prawach. Jesteśmy częścią kontyngentu Sojuszu Północnoatlantyckiego, który wspiera demokratyczne władze Afganistanu, te władze, które talibowie chcieliby obalić. I, oczywiście, ja uważam, że Polacy mają szczególne doświadczenie i od kilkudziesięciu lat biorą udział w misjach pokojowych i przeważnie znacznie lepiej nawiązują kontakty z ludnością miejscową niż inne kontyngenty, ale jednak nie można liczyć na to, że talibowie, dla których my wszyscy jesteśmy po prostu niewiernymi, będą Polaków traktowali ulgowo.
J.K.: Panie ministrze, pan przez długą część aktywności, na początku aktywności publicznej był kojarzony jako, powiem w ten sposób, ten, który był w Afganistanie jako reporter, ale czasem też z bronią. Czy z pańskiego doświadczenia wynika, że tę wojnę z talibami można wygrać?
R.S.: Można wygrać, bo chociażby Związek Radziecki mógł wygrać wojnę z partyzantami. Gdyby nie dostarczenie na pole bitwy rakiet Stinger przez Ronalda Reagana, to różnie mogło być. Przewagę, jaką mają talibowie nad nami to to, że im się nie spieszy, że każdy miesiąc, każdy rok naszego zaangażowania w Afganistanie to ryzyko, ofiary i koszty, a oni sobie siedzą w swoich bazach po drugiej stronie granicy, wspierani przez międzynarodówkę islamską, przez elementy pakistańskiego wywiadu, w terenie i w warunkach, które dla nas są bardzo trudne, a dla nich całkiem znośne, i mogą nas tak nękać latami.
J.K.: Panie ministrze, tragedia wczoraj także w Madrycie. Rozbił się samolot tuż po starcie, zginęło ponad 150 osób. Czy według informacji MSZ nadal informacje wskazują na to, że tam nie było Polaków?
R.S.: Ja otrzymałem meldunek naszej służby konsularnej, że nic o Polakach, którzy mieliby zginąć, nie wiemy. A więc dopóki nie ma innych informacji, można przyjąć, że chwała Bogu naszych obywateli wśród ofiar nie było.
J.K.: Wczoraj podpisanie umowy o tarczy, pan podpisywał. Czy składając podpis, przeszła panu przez głowę taka szczególna myśl, którą można ujawnić? Bo to są takie momenty, w których coś tam w głowie biega zawsze, jakaś myśl, która potem zostaje na lata.
R.S.: No, to jest kolejny krok milowy na naszym wchodzeniu, przyjmowaniu statusu normalnego zachodniego kraju. Ja kiedyś walczyłem o to, żeby Polska była demokratyczna, żeby była normalnym zachodnim krajem. Wejście do NATO 10 lat temu to było, oczywiście, epokowe zdarzenie, no a teraz już stajemy się takim normalnym, już nie nowym członkiem Sojuszu, tylko po prostu członkiem Sojuszu, takim, który ma właśnie bazy, ma infrastrukturę natowską. No i mam satysfakcję, że miał być garnizon, jeden garnizon z amerykańską flagą na naszym terenie, będą dwa. I to, jak wiemy, jest potężna siła odstraszania i to – jeśli umowa zostanie zrealizowana – to będzie wkład w bezpieczeństwo całego Sojuszu, ale także Polski.
J.K.: Co pan powiedziałby tym przedstawicielom zwłaszcza lewicy czy też SLD, którzy mówią, że jednego patrona w polityce zamieniliśmy na drugiego, że cieszyliśmy się z wyjścia wojsk radzieckich, rosyjskich, a mamy teraz wojska amerykańskie i że tu nie ma z czego się cieszyć.
R.S.: Ja nie wiem, czy lewica dokładnie to mówi, bo to byłoby niedorzeczne. W końcu rządy lewicowe były też... aktywnie współpracowały z NATO i mam nadzieję, że nikt w Polsce nie kupuje takiej taniej moralnej równowagi rzekomej pomiędzy byłym zbrodniczym Związkiem Radzieckim a Stanami Zjednoczonymi, dzięki którym między innymi zwyciężyliśmy w zimnej wojnie i mamy dzisiaj wolność i demokrację. Więc mam nadzieję, że nie o to chodzi.
Mam nadzieję, że lewica dokonuje i prezentuje bardziej zaawansowany argument, w którym jest ziarno racjonalności, mianowicie nie wiemy, oczywiście, jak potoczą się przyszłe wydarzenia, jak te kule bilardowe, które w tej chwili tak dramatycznie się odbijają chociażby w Gruzji i powodują akcje i reakcje różnych aktorów świata międzynarodowego. I jak ja rozumiem argument lewicowy, to lewica argumentuje, że nie chcielibyśmy nowej zimnej wojny, nie chcielibyśmy stać się państwem frontowym, nie chcemy nowego wyścigu zbrojeń i lewica raczej tego się obawia. I tutaj ma trochę racji, bo rzeczywiście nie chcemy wyścigu zbrojeń ani nie chcemy zaostrzenia sytuacji międzynarodowej. Ale mam nadzieję, że ta tarcza, jeśli Rosja zareaguje na nią rozsądnie, zgodnie z tym, co... na przykład podejmie naszą ofertę co do budowy środków zaufania, to takie niebezpieczeństwo można oddalić.
J.K.: Panie ministrze, z kolei z prawej strony, z Prawa i Sprawiedliwości – może nie wprost, ale da się wyczuć ten ton – płyną zarzuty czy też argumenty tego typu, że na przykład gdyby nie wywiad ministra Waszczykowskiego, w którym oskarżył rząd o kierowanie się PR–em w kwestii tarczy, to mogło być różnie. Czy to trochę nie było tak, że rząd był w bardzo trudnej sytuacji, bo gdyby tarczy nie było, na tej ekipie do końca mógłby spoczywać zarzut, że kierowała się interesem partyjnym, a nie Polski?
R.S.: To kompletna bzdura. Jeśli pan myśli, że rząd kieruje się tym, że jakiś urzędnik udzielił skandalicznego wywiadu, to widzę, że mamy mniej szacunku niż nawet ja się spodziewałem. W tym przypadku bardzo bym prosił wszystkich krytyków, aby nie obrażali naszej ekipy negocjacyjnej. Tu w ostatnich tygodniach odbyła się gigantyczna praca w MSZ, w Ministerstwie Obrony Narodowej, nasza placówka w Waszyngtonie, nasi lobbyści w Waszyngtonie, są na to dziesiątki depesz, setki maili, setki rozmów telefonicznych. Oczywiście, trzon umowy istniał już poprzednio, ale te dodatkowe zapisy – klauzula solidarności, Patrioty na stałe, drugi amerykański garnizon – to wymagało olbrzymiej pracy. I mówienie o tym, że ktoś jednym wywiadem to załatwił, jest naprawdę niepoważne i obraźliwe.
J.K.: Panie ministrze, Anna Fotyga, szefowa Kancelarii Prezydenta, odchodzi, prezydent przyjął jej dymisję. No, pan miał bardzo napięte stosunki z panią Anną Fotygą, to właściwie jest fakt niedyskutowalny, że tak powiem. Jak pan przyjmuje informację o odejściu Anny Fotygi? Nie wiadomo, co będzie robiła dalej, no, być może odpocznie od aktywności publicznej.
R.S.: Życzę jej powodzenia na nowej drodze życia. Wspominam aspekty naszej współpracy bardzo dobrze, na przykład doskonałą współpracę, jeszcze gdy byłem ministrem obrony z nią, jako minister spraw zagranicznych przy ewakuacji naszych obywateli z Libanu.
J.K.: Panie ministrze, 40 rocznica inwazji na Czechosłowację i pytanie, na ile współczesna Polska powinna się poczuwać, bo w części prasy są tego typu tony, że to my najechaliśmy Czechosłowację 40 lat temu.
R.S.: No, nie był to chlubny epizod w historii Wojska Polskiego, Ludowego wtedy Wojska Polskiego. Faktem jest, że wzięliśmy udział w haniebnej inwazji. A dzisiaj gdy grożą nam rosyjscy generałowie, mamy mocną, właściwą reakcję sojuszników i Sojuszu Północnoatlantyckiego. To jest ta różnica.
J.K.: To na koniec jeszcze pytanie: jak pan realnie ocenia odpowiedź Rosji na tarczę, gdyby odrzucić te wszystkie słowa, te grożenie, no, trochę można odnieść wrażenie: rytualne czasami, przesuwanie rakiet, instalacją broni jądrowej w Kaliningradzie czy na okrętach podwodnych? Jaka jest realna odpowiedź w języku dyplomacji Rosji? Jak to czytać?
R.S.: Tego jeszcze nie wiemy, bo Rosja powiedziała, że będzie, ale jeszcze nie powiedziała, jaka będzie. Pohukiwania generałów na stosunkowo niskim szczeblu. Mamy nadzieję, że rosyjscy generałowie są pod kontrolą polityków, tak jakbyśmy się spodziewali po nuklearnym mocarstwie. Z Rosją chcemy mieć normalne stosunki, naszym gestem jest zaproponowanie inspekcji, monitoringu. Myślę, że władze rosyjskie doskonale wiedzą, jakie są możliwości techniczne bazy tarczy antyrakietowej i mam nadzieję, że nie będą tej sprawy wykorzystywać do jakiejś mobilizacji swojej opinii publicznej.
J.K.: A wiadomo już, kiedy przyjedzie dokładnie Siergiej Ławrow, szef rosyjskiego MSZ, do Polski?
R.S.: Mamy wstępną datę, ale w tej sprawie już było dosyć zamieszania. Cieszę się, że wizyta nie została odwołana i o wszystkich tych sprawach, także tych, o których tu wspomnieliśmy, chciałbym z moim rosyjskim odpowiednikiem rozmawiać.
J.K.: Początek września, koniec września?
R.S.: To nie jest czas na ujawnienie takich informacji.
J.K.: Bardzo dziękuję. Radosław Sikorski, szef MSZ, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
R.S.: Dziękuję.
(J.M.)