Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Zbigniew Ćwiąkalski, Minister Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie ministrze.

Zbigniew Ćwiąkalski: Dzień dobry.

J.K.: Panie ministrze, na początek chciałem pana zapytać o sprawę nurka, który zginął – tak wszystko wskazuje – we wraku promu „Jan Heweliusz”, no i właściwie nikt się nie zajmuje próbą odnalezienia go, odnalezienia ciała. Niemcy odmówili zorganizowania akcji poszukiwawczej, po polskiej stronie też się nikt tym nie zajmuje. No i rodzina ma takie poczucie samotności, że w sytuacji bardzo tragicznej została sama z bardzo poważnym problem.

Z.Ć.: No i słusznie, zgadzam się z tym, że tak nie powinno być. Przede wszystkim organizatorzy tej wyprawy są obowiązani do podjęcia najpierw akcji ratowniczej, a teraz już akcji poszukiwawczej, bo wbrew temu, co niektórzy piszą, prom zatopiony leży nie na wodach terytorialnych niemieckich, tylko w niemieckiej strefie ekonomicznej, a to jest zupełnie coś innego.

J.K.: Czyli nie mają Niemcy obowiązku zajęcia się sprawą.

Z.Ć.: No, nie mają obowiązku, tym bardziej że moje doniesienia są doniesieniami czerpanymi z prasy czy ze środków masowego przekazu. No, wszystko wskazuje na to, że tam się nikt do nich nie zwracał o podjęcie takiej akcji, a jeżeli już, no to na pewno ta akcja musiałaby kosztować, ktoś musiałby za to zapłacić.

J.K.: Panie ministrze, w gazetach doniesienia o „rzezi” podczas egzaminów na aplikację adwokacką. Zdało 15–20%, różnie to gazety podają, no, w każdym razie znacznie mniej niż w latach poprzednich.

Z.Ć.: No, ja przejąłem system po poprzednikach, nic tutaj nie zmieniłem. System, który ja proponuję, moim zdaniem bardziej przejrzysty, bardziej sprawiedliwy, będzie obowiązywał dopiero w przyszłym roku. Ja nie mam wpływu ani na skalę trudności pytań, zresztą ze zdziwieniem przyjąłem oświadczenie Naczelnej Rady Adwokackiej, bo pytania na każdą zresztą z aplikacji z osobna przygotowywały zespoły, nie urzędnicy Ministerstwa, nie minister, tylko zespoły fachowców, akurat w tym wypadku było to trzech sędziów i dwóch adwokatów delegowanych przez Naczelną Radę Adwokacką, tak że pytania skądinąd zostaną ogłoszone w Internecie, na stronach internetowych Ministerstwa, każdy będzie mógł sprawdzić ich skalę trudności.

J.K.: Ale czy pan cokolwiek regulował w tym egzaminie, na przykład no właśnie pytania czy stopień trudności?

Z.Ć.: Nie, w ogóle ani się nie kontaktowałem z żadną z komisji, ani z żadnym z zespołów, tak że pozostawiłem to całkowicie fachowcom...

J.K.: Czyli co? Naczelna Rada...

Z.Ć.: ...dokładnie tak samo jak było za poprzedników.

J.K.: ...Naczelna Rada Adwokacka zorganizowała egzamin, a teraz krytykuje egzamin, który sama zorganizowała?

Z.Ć.: Nie, nie, Rada nie zorganizowała. Rada przedstawiła fachowców, adwokatów do tego zespołu przygotowującego pytania, tak że oni mieli pełen wpływ na to, jakie pytania będą obowiązywać, plus trzech sędziów. Skądinąd uważam, że nie jest to dobry system, właśnie ten, który teraz obowiązuje. W listopadzie zaproszę na spotkanie dziekanów wydziałów prawa uczelni państwowych i niepaństwowych, żeby porównać standardy kształcenia, jakie obowiązują na uczelniach, przedstawimy wyniki egzaminów i będziemy się wspólnie zastanawiać nad tym, co zrobić, żeby uczelnie dobrze kształciły i żeby kandydaci mogli zdać ten egzamin w roku przyszłym już według nowych zasad.

J.K.: A co z szerszym otwarciem korporacji prawniczych?

Z.Ć.: Ale właśnie od przyszłego roku będzie obowiązywała droga także pozaaplikacyjna, czyli wcale nie będzie się musiało starać o aplikację, tylko będzie można poprzez praktykę w firmach prawniczych, w urzędach, w biura prawnych równie dobrze odbywać czy przygotowywać się do egzaminu państwowego II stopnia. Tak że właśnie w przyszłym roku będzie też możliwa i druga droga. Poza tym najpierw się będzie zdawało egzamin, a potem się będzie decydowało, na którą aplikację ktoś chce się dostać.

J.K.: Panie ministrze, dziś posiedzenie Komisji Sprawiedliwości, Sejmowej Komisji Sprawiedliwości, i poświęcone jest zarzutom wobec marszałka Bronisława Komorowskiego. Chodzi o to, że... chodzi o ten Aneks WSI, o jego spotkania z pułkownikiem WSI Aleksandrem Lichockim. Przemysław Gosiewski, szef klubu PiS, napisał do pana list, w którym twierdzi, że Bronisław Komorowski przyznał się do zachęcania do nielegalnego zdobycia Aneksu WSI. Czy pan już na ten list odpowiedział?

Z.Ć.: Ja potraktowałem ten list jako ewentualne zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i przekazałem go do Prokuratury Okręgowej w Warszawie, która tą sprawą się zajmuje, prowadzi postępowanie i która stwierdzi w ciągu 30 dni, czy będzie wszczęte śledztwo w tej sprawie, czy nie. Ale przypomnę już tak na marginesie, że... co zresztą jest, jak pamiętam, napisane w komentarzu do kodeksu karnego, na który PiS się tak chętnie powołuje, że wystarczy zawiadomić dowolny organ zajmujący się ściganiem przestępstw, niekoniecznie organ właściwy w tej sprawie. Ale jak mówię, tym się zajmuje prokuratura, więc trudno mi uprzedzać decyzje prokuratury.

J.K.: Panie ministrze, a jaka jest dziś sytuacja Wojciech Sumlińskiego, dziennikarza, do którego domu weszła ABW i który później próbował popełnić samobójstwo?

Z.Ć.: Jest podejrzanym, prowadzone jest postępowanie karne. Odstąpiono od stosowania tymczasowego aresztowania, zastosowano inne środki zapobiegawcze i postępowanie się toczy. Tak że akurat postępowanie ma charakter tajny, w związku z tym trudno mówić o szczegółach, ale status jego się nie zmienił.

J.K.: A, panie ministrze, kolejna skomplikowana sprawa – Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadzi postępowanie w sprawie słynnej lipcowej rozmowy prezydent Kaczyński – minister Sikorski. Wówczas do prasy wyciekły fragmenty tej rozmowy. Minister Sikorski przyznał, że podzielił się fragmentami tejże rozmowy ze swoim otoczeniem z Platformy Obywatelskiej. Czy ewentualnie taka ścieżka wycieku, co może grozić panu ministrowi Sikorskiemu?

Z.Ć.: No, ja nie wiem, czy akurat panu ministrowi Sikorskiemu, czy komuś, kto to ujawnił, bo ja nie wiem, kto ostatecznie ujawnił te informacje. W każdym razie i w tej sprawie jest prowadzone postępowanie. Zresztą z zawiadomienia Kancelarii Prezydenta próbuje się ustalić, gdzie i w jaki sposób nastąpił wyciek.

J.K.: Właściwie z jakiego paragrafu? Bo to było spotkanie polityczne, tak? Z jakiego paragrafu...

Z.Ć.: Niekoniecznie chyba polityczne, bo ja nie należę do tych osób, z którymi ewentualnie pan minister Sikorski się dzielił swoją wiedzą w tym zakresie, tak że, no, trudno mi określić, czy to było spotkanie polityczne. Raczej była to rozmowa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z ministrem spraw zagranicznych, więc moim zdaniem to spotkanie miało charakter służbowy, a nie polityczny.

J.K.: I tajny w tym kontekście?

Z.Ć.: No, nie znam szczegółów, bo też się nikt tymi szczegółami ze mną nie dzielił, jak to wyglądało poza tym, że wiem, że odbywało się w specjalnej klatce zabezpieczającej przed podsłuchami.

J.K.: To nie jest klatka, znaczy z tego, co ja wiem, to jest normalne pomieszczenie, dość duża sala konferencyjna po prostu zabezpieczona.

Z.Ć.: No, niekoniecznie, to jest często taki kontener, rodzaj kontenera, to nie jest klatka w tym sensie, że ma kraty, tylko jest to taki rodzaj kontenera, ale bez okien, zamknięty, metalowy.

J.K.: Bo klatka rodzi straszne skojarzenia.

Z.Ć.: No, zazwyczaj, tak, tak. Klatka się kojarzy...

J.K.: Poddawano torturom jeszcze może rozmówcę.

Z.Ć.: No właśnie, nie, chodzi w każdym razie o rozmowę służbową, no więc ewentualnie ujawnienie tajemnicy służbowej czy tajemnicy państwowej mogłoby wchodzić w rachubę bądź też przekroczenie uprawnień przez funkcjonariusza publicznego. Tak że jest kilka przepisów, które teoretycznie mogły tu wchodzić w rachubę.

J.K.: Panie ministrze, czy projekt dotyczący przymusowej chemicznej kastracji pedofilów jest już gotowy?

Z.Ć.: To już od dawna jest zawieszony na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości, choć wiem, że w ubiegłym tygodniu jeszcze nanoszono poprawki. Było spotkanie właśnie w Ministerstwie Sprawiedliwości, w którym uczestniczyli seksuolodzy, tak że najnowszej wersji projektu, powiedzmy wczorajszej czy tam piątkowej akurat nie znam, ale nie sądzę, żeby ona się znacznie różniła od tego, co od razu ujawniono w ubiegłym tygodniu po mojej informacji na konferencji prasowej.

J.K.: Dzisiejsza Trybuna twierdzi, że to jest projekt niezgodny z Konstytucją.

Z.Ć.: Ale w Polsce na szczęście jest Trybunał Konstytucyjny i każdy będzie miał prawo... znaczy osoby uprawnione będą miały prawo złożenia skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Moim zdaniem jest zgodny z Konstytucją, bo myli się często kastrację chirurgiczną z kastracją chemiczną, która ma charakter odwracalny.

J.K.: Panie ministrze, reprywatyzacja – rząd chce przeznaczyć 20 miliardów na ten cel, tak pisze dzisiejszy Dziennik, i mniej więcej 20% mieliby dostać ci, którzy stracili majątki. Czy to jest prawnie skomplikowany problem?

Z.Ć.: No, to jest bardzo skomplikowany problem, dlatego że to, czy... Zresztą warto zwrócić uwagę, że sprawa jest niezałatwiona od lat w Polsce i toczy się na ten temat dyskusja, natomiast najważniejsze są decyzje, a decyzje mają daleko idące skutki budżetowe, tak że nie jest to proste i łatwe. Poza tym trzeba powiedzieć, ile i komu miałoby się bądź zwracać i w jakim charakterze, czy w pieniądzu, czy w naturze, często się zmieniły stosunki własnościowe. Tak że jest to prawnie bardzo skomplikowane.

J.K.: Od którego momentu liczyć obywatelstwo?

Z.Ć.: A, to prawda, to jest kolejny problem. Dalej – co z tymi, którzy zrzekli się obywatelstwa, z ich ewentualnie spadkobiercami, ci, którzy wyjechali...

J.K.: A czy na przykład roszczenia grupowe są możliwe pańskim zdaniem? Na przykład organizacje żydowskie, które mogą wystąpić w imieniu tych, którzy nie zostawili krewnych.

Z.Ć.: No, nie, nie, nie, moim zdaniem to nie jest tak, że jeżeli ktoś nie pozostawił krewnych, to majątek przechodzi na jakieś ugrupowania czy stowarzyszenia, czy inne państwo. Zawsze to jest sprawa indywidualna, czyli tylko bezpośredni spadkobiercy. Są to ogólne zasady przewidziane w kodeksie cywilnym.

J.K.: Bardzo dziękuję. Zbigniew Ćwiąkalski, Minister Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Z.Ć.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)