Gościem jest pan Adam Bielan, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, wiceszef Parlamentu Europejskiego i rzecznik PiS. Dzień dobry.
Dzień dobry.
Pan bardzo uważa, żeby Pana zawsze jako wiceszefa przedstawiać. To ważna funkcja, Panie pośle?
Parlament Europejski rośnie na znaczeniu, ale nie przywiązuję wagi do funkcji.
Czy prezes partii politycznej ma prawo znać śledztwo?
Do czego Pan zmierza?
Tak pytam.
Prezes jakiejkolwiek partii politycznej chyba nie, ale rozumiem, że chodzi Panu o sprawę, o której niedawno poinformowała prasa, czyli o akta dotyczące mafii paliwowej. Tak?
Tak jest.
Z którymi zapoznawał się poseł, członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego, pan Jarosław Kaczyński, w obecności prokuratora prowadzącego tę sprawę. I zdaniem byłego ministra sprawiedliwości w tej sprawie nie złamano prawa.
A Pana zdaniem?
Ja się tutaj opieram na opiniach pana ministra sprawiedliwości. On jest wysokiej klasy fachowcem, zna doskonale kodeks karny. Zresztą w tej sprawie toczy się postępowanie. Rozmawiałem wczoraj na ten temat z panem prezesem Kaczyńskim. Nie sądzę, żeby w tej sprawie cokolwiek komukolwiek z PiS-u groziło.
A gdyby Wojciech Olejniczak zapoznawał się z aktami jakiejś sprawy, to jak by Pan to komentował? Wojciech Olejniczak, który nie pełni żadnej funkcji w państwie.
To jest decyzja prokuratora generalnego. Nie widzę w tym niczego złego. Myślę, że pan prezes Kaczyński też nie widzi niczego złego w tym, żeby te akta trafiły na przykład do opinii publicznej. Jeżeli będzie proces w tej sprawie, to z całą pewnością zakończy się uniewinnieniem.
Będzie jakieś wytłumaczenie się pana Kaczyńskiego z tej całej sytuacji? Bo na razie sejmowa komisja może sprawdzić prokuratora, który pokazał te akta.
Ale proszę bardzo. My nie mamy niczego do ukrycia. Sejmowa komisja może sprawdzać cokolwiek chce.
I co dalej z tą sprawą?
Nie wiem. To już jest pytanie do osób, które są autorami przecieków do prasy. Bo przecież media dostały te informacje od kogoś. To zapewne jest tak zwany przeciek kontrolowany z Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie pierwszy i nie ostatni. Praktycznie codziennie mamy do czynienia z takiego rodzaju przeciekami i służą one odwracaniu uwagi od problemów rządu.
A informacja, że jeden z byłych ministrów czy wiceministrów płacił kartą służbową za dorsza – to jest przeciek?
Mówimy o ministrze rybołówstwa i wydał na to osiem złotych. Ja chciałbym wiedzieć, jakie są wydatki obecnych ministrów, bo mija już pięć miesięcy rządów Donalda Tuska i wbrew zapowiedziom szczegółowych wydatków z kart ministrów nie znamy.
Może jest tak, że następcy sprawdzają poprzedników?
A tych kart jest ponad dwieście, jak donosi prasa.
Ponad dwieście kart?
Tak. Tak donosi prasa. Myślę, że te wydatki byłyby też bardzo ciekawe.
Myśli Pan, że to jest świadoma polityka przeciekowa?
Oczywiście. Dowodem na to – ubiegły tydzień, kiedy doszło do kompromitacji administracji samorządowej w szczecinie, po tak zwanym blackout’ie czyli wyłączeni prądu dla większości miasta. Wtedy minister spraw wewnętrznych i administracji, wicepremier Grzegorz Schetyna wyraźnie nie stanął na wysokości zadania i dzień później, żeby odwrócić uwagę Polaków od tego problemu, wypuszczono przeciek o lotach helikopterami wiele miesięcy temu. To jest oczywiste. Wszyscy dziennikarze – Pan również, Panie redaktorze – doskonale wiedzą, że połowa ministrów w Kancelarii Premiera zajmuje się w tej chwili tak zwanym PR-em, tworzy się nowy departament komunikacji społecznej. Zlikwidowana biblioteka rządowa – jak rozumiem ministrowie i urzędniczynie muszą już czytać książek, ważne żeby specjaliści od PR-u wszystkie dokonania, a w zasadzie ich brak, rządu Donalda Tuska pokazać jako wielki sukces.
Pan wierzy w rekonstrukcje rządu w sierpniu? Podobno ma być rzeź. Takie są nieoficjalne informacje z rządu. Grabarczyk, Hall, Klich, Kudrycka i Nowicki – to są według prasy podobno kandydaci do odwołania. To możliwe?
Zgadzam się tutaj z kolegami z Platformy – rozumiem, że występują w tym tekście anonimowo – że to są ministrowie do wymiany. Nie rozumiem natomiast, dlaczego mamy czekać do sierpnia?
Bo premier już kiedyś zapowiedział, że w sierpniu przejrzy pracę ministrów.
Jeżeli kierownictwo Platformy, kierownictwo rządu uważa, że to są źli ministrowie – ja, jako przedstawiciel opozycji, w pełni się tutaj z panem premierem zgadzam…
Ale właściwie Pan to by się zgodził, że wszyscy są źli.
Nie wiem. Nie do końca.
A kto jest dobry?
Myślę, że jest kilku ministrów, którym należy dać szansę.
No to pochwalmy kogoś.
Ja nie muszę chwalić tego rządu, Panie redaktorze. Ponieważ od chwalenia tego rządu jest cały sztab specjalistów i większa część mediów. Moim zadaniem, jako przedstawiciel opozycji i rzecznika prasowego największej partii opozycyjnej, jest patrzenie na ręce władzy. I to patrzenie krytyczne, bo taka jest rola opozycji w demokratycznym państwie.
Kto jest najgorszym, a kto jest najlepszym ministrem?
Nie rozumiem, dlaczego mamy czekać kolejne cztery miesiące i męczyć się i męczyć pana premiera z ministrami, których nie ceni?
Bo to jest taki moment, w którym się dokonuje przeglądu. Tak się przeważnie działa.
Ja rozumiem, że przeglądu należy dokonywać cały czas. Dzisiejsza publikacja „Dziennika” dowodzi, że pan premier ma już wyrobione zdanie przynajmniej na temat części swoich koleżanek i kolegów z rządu. Powtarzam: nie rozumiem, dlaczego mamy czekać kolejne cztery miesiące? Polska nie ma czasu do stracenia, a mówimy tutaj o resortach niezwykle istotnych, choćby ze względu na przygotowania do Euro 2012. minister infrastruktury, człowiek, który w ciągu ostatnich pięciu miesięcy zupełnie się nie sprawdził…
To jest podobno największe rozczarowanie premiera.
Nie dziwię się. Ale dlaczego mamy kolejne cztery miesiące czekać? Kolejne cztery miesiące zaniechań przy budowie ważnych projektów z punktu widzenia organizacji Euro 2012.
A dlaczego minister Hall powinna odejść?
Minister Hall od samego początku wzbudza olbrzymie kontrowersje. Wszyscy wiemy o olbrzymim zamieszaniu, które wywołała lista lektur. Wydawało się, że Donald Tusk wyciągnie wnioski z błędów poprzedniego ministra edukacji Romana Giertycha, który niepotrzebnie skonfliktował znaczną część środowiska właśnie sprawą listy lektur. Nic takiego się nie stało. Pani minister porusza się jak słoń w składzie porcelany.
To Roman Giertych musiał być jakimś megasłoniem. Bo jednak poruszał się dużo mniej zgrabnie. I nie został odwołany.
Jeśli chodzi o listę lektur, to myślę, że winy minister Hall są tu znacznie większe.
Ale minister Giertych nie został odwołany przez premiera Kaczyńskiego.
Minister Giertych został odwołany, ponieważ doszło do końca koalicji.
Właśnie. Ale nie z powodów merytorycznych. Mógł robić, co chciał.
To Pan mówi, że nie z powodów merytorycznych. Ja jednak twierdzę, że z powodów merytorycznych, ponieważ wybory nie musiały się odbyć. Odbyły się w przyspieszonym terminie i dlatego, że tak zdecydował lider PiS-u i ówczesny premier Jarosław Kaczyński.
A będą wcześniej ze strony opozycji, ze strony PiS-u jakieś wnioski o wotum nieufności wobec któregoś z ministrów?
Trudno mi powiedzieć.
To jest podobno coś, o czym ci zagrożeni ministrowie marzą. Taki wniosek ze strony opozycji ratuje ich.
Nie zamierzamy nikogo ratować.
Wtedy rząd i koalicja muszą bronić, mówić, że to świetny minister, więc nie można potem odwołać.
Opozycja musi wyważyć dwie racje. Z jednej strony jest kwestia skuteczności. Nie mamy większości w tym parlamencie – to jest oczywiste, opozycja nigdy większości nie ma, chyba że rząd jest mniejszościowy – i taki wniosek ma małą szansę na przegłosowanie. Chyba że koalicjant, w tym wypadku PSL, wyłamie się w tym głosowaniu, co jest mało prawdopodobne. Z drugiej strony są racje merytoryczne. Jeżeli widzimy, że część ministrów wyraźnie sobie nie radzi z powierzonymi im zadaniami, to mimo tego, że to premier i jego partia ponosi odpowiedzialność polityczną za ich działania, to my, jako partia opozycyjna, jesteśmy zmuszeni do działania. Nie potrafię powiedzieć, jaka będzie decyzja władz PiS-u, ale sądzę, że wkrótce przynajmniej jeden wniosek o wotum nieufności może być złożony.
W PiS-ie chyba euforia. Bo według jednego z sondaży notowania tej partii poszły kilka punktów w górę, Platformy spadły. Ale mimo wszystko różnica jest straszliwa. To nadal jest zdublowanie.
Nie ma euforii, Panie redaktorze. Bo jeden czy nawet kilka sondaży nie wpływają na nas w ten sposób. Ani złe sondaże nie są powodem do niepokoju, ani też dobre nie są powodem do euforii, ponieważ do wyborów jeszcze daleko. Najbliższe wybory europejskie czekają nas za ponad rok.
Ale rozmawiajmy poważnie.
Ja mówię poważnie. Nie podchodzimy aż tak emocjonalnie do sondaży, chociaż nie ukrywam, że spodziewaliśmy się, że prędzej czy później notowania Platformy i rządu (bo Pan nie mówi o wyraźnych spadkach notowań gabinetu Donalda Tuska), że te notowania zaczną się pogarszać. Ja nawet jestem zaskoczony, że stało się to tak szybko. Nie minęło jeszcze pięć miesięcy tego rządu, a notowania spadają. W przypadku pierwszego rządu PiS-u, rządu Kazimierza Marcinkiewicza ten proces był znacznie opóźniony.
Ale co? Polityka miłości nie działa?
Panie redaktorze, nie żartujmy. Wszyscy znamy ekscesy pana posła Palikota i innych parlamentarnych liderów Platformy. Trudno uznać ich za osoby, które realizują zalecenia polityki miłości. Nie ma żadnej polityki miłości. Sądzę, że na Donaldzie Tusku mści się strategiczna decyzja, którą podjął w pierwszych dniach swojego urzędowania – że skupi się na kampanii prezydenckiej, że jego celem jest w 2010 roku, a nie skuteczne rządzenie.
Pan ma jakieś informacje, że premier podjął taką decyzję?
Wszyscy, którzy obracają się w świecie polityki, widzą, co się dzieje. Przecież Donald Tusk nie budowałby takiego zaplecza PR-owego w Kancelarii Premiera, gdyby nie myślał o kampanii prezydenckiej. Zresztą jego najbliższym współpracownikom (myślę tutaj choćby o Grzegorzu Schetynie) wielokrotnie już się wymsknęło, że Donald Tusk będzie kandydatem Platformy. Tego rodzaju oświadczenia na trzy lata przed wyborami nie są czymś przypadkowym.
Podobno Kazimierz Marcinkiewicz – też popularny polityk, mogący wystartować w wyborach prezydenckich – zdaniem Platformy powinien zostać szefem PZPN-u, żeby z tego wyścigu odpadł, żeby zajął się czymś innym niż polityką.
Pan premier Marcinkiewicz jest w tej chwili poza polityką. Pracuje w sektorze bankowym. Nie wiem, czy chce wrócić. O to trzeba pytać pana premiera Marcinkiewicz.
A jak Pan rozumie taką ofertę, żeby został kandydatem na szefa PZPN-u? Ona nigdy nie była oficjalna, ale też nie była zdementowana.
Myślę, że to jest pułapka. Nie wiem, jaki miałby mieć wpływ pan minister Drzewiecki czy pan minister Schetyna na delegatów na zjazd PZPN-u. Nawet, gdyby im się udało przekonać delegatów do wyboru pana premiera Marcinkiewicza na szefa PZPN-u, to pozostaje jeszcze kwestia zarządu tych zmurszałych struktur, których nie da się przecież jednym pociągnięciem pióra wymienić. Statut PZPN-u bardzo trudno zmienić. Każdy, kto przyjdzie na miejsce prezesa Listkiewicza, będzie musiał się zmierzyć z tą – jak to ktoś nazwał – „gromadą leśnych dziadków”, która będzie blokować wszelkie zmiany.
A prezes Narodowego Banku Polskiego, pan Skrzypek powinien przedłużyć misję londyńską Kazimierza Marcinkiewicza? Proszę o radę tylko.
Bank centralny jest niezależny…
Ja wiem, ale proszę o radę. Powinien czy nie?
Jako polityk nie chcę publicznie udzielać żadnych rad prezesowi NBP, bo to byłoby źle odebrane.
Ale Kazimierz Marcinkiewicz spełnił się w tym zadaniu?
Trudno mi powiedzieć. O to trzeba pytać prezesa Skrzypka. To on jest jego zwierzchnikiem i ma wszelkie dane, aby oceniać jego aktywność w Londynie.
Ale jeśli wróci, to będzie zemsta.
Ale jaka zemsta?
Zemsta za to, że Kazimierz Marcinkiewicz przestał popierać PiS.
Nie wiem. O to trzeba pytać pan premiera Marcinkiewicza. Nie wiem, czy jest człowiekiem mściwym.
A co z reprywatyzacją? Czy PiS jest za referendum w sprawie reprywatyzacji? Powstaje w rządzie ustawa – ustawa problematyczna, bo wiceminister odpowiedzialny za nią, pan Łaszkiewicz chciałby wyłączyć Niemców z ustawy reprywatyzacyjnej. Już się podnoszą głosy, że to nie do końca uczciwe. A z drugiej strony, jak ich wyłączyć?
Nie wiem, jak ich wyłączyć w momencie, kiedy Polska jest członkiem Unii Europejskiej. To jest bardzo trudny problem. Pan premier Tusk źle się do tego problemu zabrał. Ogłosił decyzję za granicą. Myślę, że tego typu decyzje powinien jednak ogłaszać w polskim parlamencie. Ostateczną decyzję podejmiemy, kiedy zobaczymy projekt ustawy. Na razie znamy przecieki medialne, a jak doświadczenie uczy, bardzo często ten rząd posługuje się metodą próbnych balonów, wypuszcza jakieś informacje do mediów. Kiedy podnosi się krytyka i rząd ocenia, że poparcie społeczne dla jego inicjatywy jest niewielkie, to się z tego wycofuje.
Myśli Pan, że można się z takich słów powiedzianych w Izraelu wycofać?
Diabeł tkwi w szczegółach. Premierowi Tuskowi będzie trudno wycofać się z samej idei ustawy reprywatyzacyjnej, ale tu jest do rozwiązania szereg problemów. Pan podniósł jeden z nich. Jest również kwestia choćby wysokości odszkodowań. Jeżeli ustawa wpłynie do Sejmu, podejmiemy decyzję. Będziemy również rozważać kwestię referendum. Ale jak dotąd żadna decyzja nie zapadła.
Dziękuję bardzo. Adam Bielan, rzecznik PiS-u był gościem Salonu.