- Właśnie, z doświadczeniem już gorzej. Ja zawsze mówię, że sędzią powinien być człowiek mądry. A człowiek mądry, to człowiek wykształcony i doświadczony. O ile nasi młodzi sędziowie są wykształceni, choć z tym też różnie bywa, bo poziom studiów prawniczych jest bardzo różny, to z całą pewnością brakuje im doświadczenia życiowego - mówi Janusz Niemcewicz, prawnik, polityk, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, były wiceprezes TK i wiceminister sprawiedliwości oraz poseł na Sejm II kadencji.
Janusz Niemcewicz jest gorącym zwolennikiem rozwiązania znanego z krajów anglosaskich, gdzie sędzią zostaje się w wieku pięćdziesięciu kilku lat, jako ukoronowanie kariery zawodowej. - Zresztą dałem temu wyraz pełniąc funkcję wiceministra sprawiedliwości, kiedy skierowaliśmy tego typu właśnie projekt do Sejmu mówi Niemcewicz. Według tamtego projektu sędzią mógł zostać tylko ten kto odbył odpowiedni staż w innych zawodach prawniczych: adwokackim, radcowskim, notarialnym i innych.
Zdaniem Janusza Niemcewicza wówczas nie było w Polsce klimatu do tego typu zmian. Ostatnio jednak sędziowie zaczynają powracać do takich pomysłów jak w krajch anglosaskich. - Oby jednak myśleli nie tylko o zarobkach takich jakie mają np. najlepiej zarabiający irlandzcy sędziowie, ale żeby myśleli o tym, jako o złożonym procesie i ukoronowaniu kariery zawodowej - mówi Janusz Niemcewicz.
Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest pan Janusz Niemcewicz, były wiceminister sprawiedliwości i sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Panie sędzio, jakie książki u pana stoją na półce?
Janusz Niemcewicz: O, bardzo różne, od prawniczych do beletrystycznych. Jest tego dość dużo.
P.W.: A te ulubione?
J.N.: A te ulubione to historyczne, trochę literatury pięknej, ostatnio niestety miałem niewiele czasu na czytanie, dlatego że dopiero od niedawna jestem w stanie spoczynku, zamierzam nadrobić zaległości.
P.W.: To wszyscy jesteśmy okrutnie zajęci i z tym czytaniem czasami mamy problem. Dobrze. Wczoraj w siedzibie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka dyskutowano na temat stanu sędziowskiego. Ta dyskusja po raz kolejny powraca i jednym z tematów, który poruszono, to wiek naszych sędziów. Przeczytałem, że sędzią można zostać w wieku 29 lat, czyli młody człowiek po studiach, po aplikacji sędziowskiej w wieku 29 lat może zostać zaprzysiężony jako sędzia. A gdzie doświadczenie życiowe?
J.N.: No właśnie, z doświadczeniem gorzej. Ja zawsze mówię, że sędzią powinien być człowiek mądry, a człowiek mądry to człowiek wykształcony i doświadczony. O ile nasi sędziowie, młodzi sędziowie są wykształceni, choć z tym też różnie bywa, bo poziom studiów prawniczych jest bardzo różny, to z całą pewnością brakuje im doświadczenia życiowego.
P.W.: I stąd ta propozycja: 35. rok życia. A tak naprawdę czy nie można byłoby się w Polsce wzorować na przykład na rozwiązaniach anglosaskich, amerykańskich, gdzie zostanie sędzią to jest to ukoronowanie kariery prawniczej, gdzie znakomici adwokaci czy prokuratorzy zostają sędziami w wieku lat pięćdziesięciu kilku, sześćdziesięciu, ponad sześćdziesięciu, bo mają i doświadczenie prawnicze, i doświadczenie życiowe.
J.N.: No, jestem gorącym zwolennikiem tego rozwiązania, czego zresztą dałem wyraz, pełniąc funkcję wiceministra sprawiedliwości, kiedy skierowaliśmy tego typu właśnie projekt do sejmu. Tam w tym projekcie sędzią mógł być tylko ten, kto odbył odpowiedni staż w innych zawodach prawniczych: adwokackim, radcowskim, prokuratorskim, notarialnym, i tam nabył nie tylko wiedzę, w dodatku nie tylko wiedzę książkową, ale także praktyczną, ale także nabył odpowiednie doświadczenie życiowe.
P.W.: Taki projekt był, ale go nie ma.
J.N.: Nie ma. Ten projekt został wycofany jeszcze przez ten sam rząd, rząd Jerzego Buzka, pod wpływem argumentacji Krajowej Rady Sądownictwa i środowisk sędziowskich. Wtedy nie było atmosfery do tego rodzaju projektu. Odnoszę wrażenie, że teraz sędziowie jakby zmienili zdanie i coraz bardziej przywiązani są do myśli o systemie anglosaskim, tyle tylko, że część sędziów rozumie przyjęcie systemu anglosaskiego wyłącznie jako zbliżenie się do zarobków sędziów anglosaskich, najchętniej irlandzkich, bo oni zarabiają najwięcej. A to jest cały osobny system polegający na tym, że po pierwsze – sędzią może być tylko ktoś, kto długie lata wykonywał inny zawód, po drugie – mianowany jest na pewien poziom i w zasadzie nie awansuje. Stąd są jego wysokie zarobki. Tę samą sprawiedliwość wymierza się w sądzie I instancji, jak w ostatniej instancji, dlatego zarobki są zbliżone. A to wymagałoby przeniesienia całego systemu.
P.W.: Czyli sędzia Sądu Najwyższego zarabiałby tyle samo ile sędzia sądu rejonowego, tak?
J.N.: Nie, to przesada, tyle samo to nie, natomiast różnice byłyby niewielkie, ale właśnie dlatego, że zarówno sędzią Sądu Najwyższego, jak sędzią sądu okręgowego czy rejonowego byłby doświadczony były adwokat, były radca prawny, były prokurator, także sędzia, który awansował, choć nie byłoby to zasadą.
P.W.: No tak, ale z drugiej strony biorąc pod uwagę... ja nie chcę, żeby to zabrzmiało, że liczymy jakiejś grupie zawodowej pieniądze, bo byłoby to z mojej strony nieeleganckie, ale adwokatura, palestra rzeczywiście zarabia nieźle, radcy prawni również nie mogą narzekać, generalnie nie mogą narzekać, notariusze, rejenci też mają zarobki bardzo przyzwoite, wielokrotnie dużo wyższe niż sędziowie czy Trybunału Konstytucyjnego, czy Sądu Najwyższego, więc należałoby...
J.N.: Adwokaci i radcy prawni zarabiają różnie, jedni więcej, inni mniej, jak to na rynku, na rynku różna bywa cena za usługę adwokacką czy radcowską. Ale także w Anglii, gdzie adwokaci zarabiają bardzo dobrze, to nie jest tak, że sędzia zarabia więcej niż adwokat. Nie jest tak, że adwokat zostający sędzią, zarabia tyle samo, zarabia mniej, ale liczy się dla niego po pierwsze pewność zatrudnienia, po drugie ogromny prestiż tego zawodu, po trzecie przywileje emerytalne. Tak właśnie byłoby i w Polsce.
P.W.: Powiedział pan o ogromnym prestiżu tego zawodu, a mnie stanęła przed oczyma ta historia związana z młodym sędzią, przeciwko któremu toczy się postępowanie dyscyplinarne związane z jego uczestnictwem w jakiejś „zadymie” po meczu piłkarskim.
J.N.: No tak, ten sędzia w kraju anglosaskim nie byłby sędzią, nie tylko ze względu na wiek, nawiasem mówiąc, ale ze względu na wiek także. Oprócz tego, że sędzia to człowiek wykształcony i doświadczony, sędzia to jeszcze człowiek, który ma odpowiednie cechy charakteru. U nas w ustawie nazywa się to „charakterem nieskazitelnym”. Składają się na to różne cechy: uczciwość, odwaga, nieprzekupność, rzetelność, pewna otwartość, empatia w stosunku do ludzi, tak, żeby rozumieć swoich podsądnych. To wszystko są cechy, których posiadanie (lub nie) można sprawdzić dopiero po wielu latach. Nie można stwierdzić tego rodzaju nieskazitelnego charakteru, tych cech po wykształceniu aplikanta w ciągu dwóch, trzech czy czterech lat.
P.W.: Panie sędzio, powiedział pan, że środowisko sędziowskie zaczyna teraz skłaniać się ku realizacji tego typu rozwiązań prawnych. Jak pan sądzi, kiedy może to nastąpić i kiedy rzeczywiście tym ukoronowaniem zawodu prawniczego będzie zostanie sędzią i ten zawód, no, jakże ważny, dlatego że w końcu podstawa państwa demokratycznego – trójpodział władzy – będzie wreszcie na właściwym miejscu.
J.N.: Wie pan, to jest bardzo trudne pytanie. Wtedy, kiedy w 2000 roku skierowaliśmy nasz projekt do sejmu, przewidywaliśmy 10-letni okres przejściowy, bo do tego trzeba dostosować cały system – inne aplikacje, warunki płacowe, warunki organizacji sądownictwa. Tak że to nie jest rzecz na dziś. Ponadto dopiero od roku działa Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury i za wcześnie jeszcze, by oceniać rezultaty jej działalności. Ja jestem sceptyczny co do rezultatów działalności Krajowej Szkoły, bo uważam, że sądzenia nie da się nauczyć w szkole. Ale, no, skoro tyle starań i środków przeznaczono na Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, trudno spodziewać się, by z dnia na dzień z niej zrezygnowano.
P.W.: A na kim się wzorowaliśmy? Na jakich rozwiązaniach? Na francuskich rozwiązaniach sądowniczych? Chyba tak.
J.N.: Podejrzewam, że na francuskich, chodziło chyba o szkołę francuską. Powiedzmy, że francuski system sądownictwa nie ma również najlepszych ocen we Francji, tak że nie sądzę, żeby to był dobry wzór.
P.W.: Miejmy nadzieję, panie sędzio, że to się zmieni. Bardzo panu serdecznie dziękuję za wizytę. Państwa i moim gościem był pan Janusz Niemcewicz, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku.
(transkrypcja J.M.)