Gościem jest pan minister Zbigniew Ćwiąkalski, minister sprawiedliwości. Dzień dobry.
Dzień dobry.
Zacznijmy nietypowo. Od sprawy ważnej, która wraca. Cytat z rzecznika praw obywatelskich profesora Janusza Kochanowskiego: „Rodzice muszą wychowywać i w ramach wychowania mogą karcić także w formie klapsów, ważne, żeby robić to z miłością i troską.” W ten sposób pan rzecznik zabrał głos w tej sprawie. Pani ministrze, potrzeba tu zmiany prawa?
Już dzisiaj w kodeksie karnym jest przepis, który mówi o tym, że kto narusza nietykalność cielesną drugiej osoby odpowiada karnie. Tyle tylko, że ściganie odbywa się z oskarżenia prywatnego. Trudno sobie wyobrazić, żeby niemowlę czy pięcioletnie dziecko występowało z oskarżeniem prywatnym. Nie można przesadzać w żadną stronę.
No właśnie. Jeśli wprowadzono by zakaz jakiegokolwiek naruszania nietykalności cielesnej osoby nieletniej, to wówczas można wyobrazić sobie, że sądy czy prokuratury zostały by zalane setkami spraw, w których rodzic da naprawdę lekkiego klapsa. Ale paragraf jest.
Przypomnę, że jest coś takiego w prawie karnym jak znikoma szkodliwość społeczna.
No tak, sądy będą uniewinniały, ale dziękuję za sprawę.
To już na etapie postępowania prokuratorskiego, można nie skierować sprawy do sądu.
Dziękuję mimo wszystko.
Sam się uczyłem w ramach prawa karnego o tzw. kontratypie, prawo karcenia. Była tam mowa o tym, że lekki klaps w celach wychowawczych nie jest niedozwolony przez prawo. Problem polega na tym, że ostatnio mamy do czynienia z kilkoma medialnymi wypadkami ewidentnego maltretowania, znęcania się nad niemowlętami.
Skala jest większa czy media więcej uwagi poświęcają?
Jest większa wrażliwość społeczna. Słyszałem dziś w radiu, że gdzieś w koszalińskim sąsiedzi zawiadomili, że dwudziestopięcioletnia matka znęca się nad dwójką dzieci, chyba trzylatkiem i pięciolatkiem. I dzięki interwencji sąsiadów ta matka została zatrzymana. Myślę, że społeczeństwo jest bardziej uwrażliwione na to, co się dzieje z małymi ludźmi.
Ale skala zjawiska jest większa?
Nie, dane nie potwierdzają tego, tylko może te wypadki szybciej są nagłaśniane, docierają do opinii w bardzo drastycznych formach. Skądinąd poprosiłem prokuraturę, żeby badano wszystkie te drastyczne wypadki pod kątem możliwości postawienia zarzutu usiłowania zabójstwa. Tak się też stało. W tym słynnym wypadku w Kamieniu Pomorskim, gdzie skatowano dwumiesięczne niemowlę, postawiono zarzut usiłowania zabójstwa. Bo trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś bezkarnie mógł uderzać dwumiesięczne niemowlę, powodując pęknięcie pokrywy czaszki. Dla tego typu przypadków nie ma i nie będzie żadnego przyzwolenia.
Jakiś czas temu była konferencja prasowa minister Fedak, która zapowiedziała, że rozpoczyna pracę nad zakazem naruszania nietykalności cielesnej, bicia dzieci w ogóle. Czy pana zdaniem, panie ministrze, takie zmiany w prawie są potrzebne? Czy ta dyskusja jest jałowa czy może mieć jakąś puentę?
W osiemnastu krajach Europy, o ile pamiętam, jest zakaz bicia dzieci. Ale niekoniecznie ten zakaz ma charakter karny. To częściej są zakazy wprowadzone w kodeksie rodzinnym, opiekuńczym, albo w odpowiednich przepisach, niekoniecznie w przepisach karnych. Myślę, że czeka nas spora dyskusja również w zakresie opinii specjalistów, jak i opinii publicznej. Dopiero wtedy będzie można podjąć ostateczne decyzje. W prawie karnym byłaby to zmiana kosmetyczna. Wystarczyło by stwierdzić, że jeżeli naruszenie nietykalności cielesnej dotyczy osoby małoletniej, to postępowanie prowadzone jest z oskarżenia publicznego. I koniec. Ja jestem przygotowany na takie rozwiązania, jakie będą wynikać z ocen.
Jakieś prace w ministerstwie?…
Nie, to jest kwestia zmiany jednego przepisu, czyli to jest drobiazg.
Decyzja polityczna?
Tak.
A pan jest zwolennikiem czy przeciwnikiem?
Nigdy mi do głowy nie przyszło, żeby bić jakoś drastycznie dzieci, więc nigdy tego typu problemu nie miałem. Ale jak sobie wyobrażam, że w jakimś środowisku patologicznym klaps oznacza zlanie dziecka pasem albo kijem albo szczotką, to przeciwko temu się opowiadam, oczywiście.
Panie ministrze, ustawa o rozdzieleniu funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego podobno skończona? Podobno rząd ma się nią zająć? To prawda?
Tak, to prawda. Ustawa już jest uzgodniona…
Z tymi ustawami rządowymi różnie bywa.
Akurat ta jest skończona. Problem polega na tym, że tydzień temu nie było mnie na posiedzeniu Rady Ministrów. Dzisiaj znowu wyjeżdżam z oficjalną wizytą do Bratysławy na zaproszenie wicepremiera Słowacji, który jest zarazem ministrem sprawiedliwości. A z całą pewności jest to ustawa ustrojowa, która wymagałaby omówienia także na konferencji prasowej z dziennikarzami.
Czyli za tydzień?
Przypuszczam, że za tydzień, bo nie ja decyduję ostatecznie na wprowadzenie czegoś na posiedzenie Rady Ministrów, a premier też chciałby chyba, żeby także nasza informacja i konkrety dla dziennikarzy były dobrze przygotowane, omówione, przedstawione w sposób nie budzący wątpliwości.
Premier chciałby. A prezydent nie chciałby? Wczoraj Lech Kaczyński powiedział w Krakowie, że weto w stosunku do tej ustawy jest jego obowiązkiem, może posłuchajmy tej argumentacji.
[nagranie] Lech Kaczyński: To jest rozwiązanie po prostu szaleńcze. I niezależnie od jego powodzenia ewentualnego, weto będzie, bo to jest moim obowiązkiem jako prezydenta Rzeczpospolitej. Każdy, kto rozumie nasze państwo, musi wiedzieć, że to jest rozwiązanie, po którym rząd nie będzie mógł już powiedzieć, że odpowiada za bezpieczeństwo wewnętrzne, a to jest jego konstytucyjny obowiązek.
No właśnie. Nie będzie mógł powiedzieć, umyje ręce, tak?
Większość osób, która na ten temat się wypowiada, nie zna rozwiązań europejskich…
Prezydent nie zna?
Przypuszczam, że pan prezydent nie miał okazji się zapoznać. Ze mną na ten temat nie rozmawiał…
Może ma swoje źródła?
No może. Nie wiem, czy to są takie same źródła, może to są różne źródła. Poza tym, nie mieliśmy okazji przedstawić czy jako rząd, czy pan premier, czy ja, tego ostatecznego projektu, więc widzę bardzo emocjonalną wypowiedź pana prezydenta, choć nie uważam, żeby ona była uzasadniona.
Może powinno być tak, że pan minister z tym projektem poszedłby najpierw do prezydenta, a dopiero potem na konferencję prasową? To jest do wykonania?
Trudno, żebym ja się wpraszał do pana prezydenta…
Mamy radio, mamy pośredników… pan by skorzystał z okazji, gdyby prezydent poprosił zadzwonił: proszę przyjść, wytłumaczyć… ?
Jeżeli pan prezydent, który się spotyka z panem premierem, wyraziłby takie życzenie, to nie ma przeszkód. Za zgodą premiera każdemu, w szczególności panu prezydentowi, jestem gotów przedstawić ten projekt.
Ale jest tu pewien problem polityczno-prawny, w tym znaczeniu, że – pan sam powiedział przed chwilą: poprosiłem prokuraturę, żeby taki zarzut stawiała… Pamiętam też, że pan składał rewizję chyba w sprawie grupy trzymającej władzę…
To chodziło o apelację.
Tak. Chodzi o to, że jak to rozdzielenie nastąpi, to czym właściwie będzie się apn zajmował?
O, nareszcie…
Więziennictwem?
Gdzież tam! Jest przecież całe mnóstwo spraw. Całe sądownictwo…
Ale to, co najbardziej interesuje obywateli, czyli bezpieczeństwo, polityka karna…
W najbliższej nam terytorialnie Słowacji prokurator generalny jest organem niezależnym, wybieranym na siedem lat, odpowiada przed parlamentem. Jakoś nie słyszałem, żeby tam nagle zatrzymano walkę z przestępczością. W Anglii jest prokurator generalny, który w ogóle nie ma kontroli nad prokuraturą, bo prokuratura działa przy sądach, jest elementem systemu sądowniczego. Rozwiązanie, które proponuje bliskie jest rozwiązaniu litewskiemu. Myśmy zanalizowali od Stanów Zjednoczonych poprzez wszystkie kraje Unii Europejskiej. Jest demagogią twierdzenie, że prokuratura nagle przestanie ścigać przestępców, a rząd nie będzie miał żadnych wpływów.
A nie ma pan wrażenia, panie ministrze, że w Polsce, w kraju tak doświadczonym przez historię, instytucje państwa zostawione same sobie mają skłonność do popadania w bezwład, w inercję?
Najwyższa Izba Kontroli nie jest kontrolowana przez rząd, a nie słyszałem, żeby zaprzestała…
Ale przez parlament. A prokurator generalny przez kogo będzie kontrolowany?
No, jak to?! Prokurator generalny będzie składał sprawozdania premierowi. Premier będzie mógł żądać przedstawienia informacji i będzie mógł wnioskować do Sejmu o odwołanie prokuratora generalnego w określonych sytuacjach.
Dwoma trzecimi głosów. Konstytucyjna większość.
Tak. I bardzo dobrze.
Nie do zrobienia.
Jak to? No, przepraszam, jeżeli koalicja rządząca i opozycja uważa, że prokurator generalny nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, to przecież gdyby głosowała przeciw, to przyjmuje na siebie odpowiedzialność za to, że prokurator generalny działa fatalnie. Nie, no nie wyobrażam sobie w ogóle takiej sytuacji. Wydaje mi się, że idealnym jest rozwiązanie, gdzie i koalicja rządząca i opozycja muszą osiągnąć zgodność co do odwołania prokuratora generalnego, a przecież to jest w ich interesie, bo walka z przestępczością jest w interesie wszystkich partii.
Dajemy tak gigantyczną władzę osobie, która nie mam mandatu wyborczego, nie ma mandatu politycznego.
Ale przebija tu znowu nieznajomość obecnych rozwiązań. Proponuję sięgnąć do ustawy o prokuraturze z ’85 roku i zwrócić uwagę na to, że prokurator generalny nie ma możliwości ingerowania w poszczególne śledztwa.
Ale może powiedzieć: - papiery na stół!
Nie, nie. Mogę poprosić o informacje, ale tylko prokurator przełożony może udzielać bezpośrednich odpowiedzi.
Wyborcy mogą powiedzieć: wybraliśmy ministra Ćwiąkalskiego, wybierając Platformę, żady, żeby polityka karna była zgodna ze zbiorowym poczuciem sprawiedliwości. Jak powiedzieć coś takiemu prokuratorowi generalnemu, który jest jednym z prokuratorów, nie mających żadnego mandatu wyborczego? Kto go rozliczy?
Dokładnie tak samo rozliczy go parlament. Przecież parlament został wybrany przez społeczeństwo, czyli tom samo społeczeństwo poprzez swoich przedstawicieli rozlicza prokuratora generalnego. Tutaj nie ma żadnej nieprawidłowości. Są kraje, gdzie na czele prokuratury stoi kolegium prokuratorów – to Belgia, Holandia… W związku z tym można powiedzieć, że jeszcze bardziej korporacyjny organ, a jednak nie słyszałem, żeby nie ścigano tam przestępczości.
Panie ministrze, czy pan chce zlikwidować sądy dwudziestoczterogodzinne? Tak wczoraj Zbigniew Ziobro, polityk PiS-u i pana poprzednik stwierdził. Zarzucił panu, że chce pan wymontować z tego samochodu silnik i koła. Nie znalazłem dowodów, że chce pan zlikwidować, ale – jak rozumiem – chce pan znieść obligatoryjność?
Bardzo zabawne jest to, że mój poprzednik powiedział jednocześnie, że w ogóle nie zna projektu, że opiera się jedynie na informacjach prasowych.
Trudno, żeby tam panu grzebał po ministerstwie.
Ale przecież jest projekt na stronach internetowych. Niczego nie ukrywamy. Każdy może sobie sprawdzić, ocenić, przysłać swoje uwagi, opinie. Trzeba znać realia. Proponuję sięgnąć do wypowiedzi samego poprzednika, jeszcze wtedy, kiedy był ministrem sprawiedliwości, gdzie też mówił, że akurat ta instytucja, zresztą przeniesiona żywcem z okresu Polski Ludowej (kodeks postępowania z ’69 roku) wymaga poprawek. Ona jest droga, niefunkcjonalna w wielu wypadkach. Akurat to, co miało być jej atutem, czyli zwalczanie przestępczości stadionowej to jest ćwierć procenta, trzy czwarte procenta ogółu spraw.
A minister Ziobro twierdzi, że spadła liczba wypadków.
Nieprawda. Nie z tego powodu. Wcale nie jest tak, ze w każdym przypadku stosuje się postępowanie przyspieszone.
A pan chce, żeby jak to było?
Ja chcę, żeby ta instytucja pozostała, ale żeby ona była tańsza. Nie może być tak, że – jak w zeszłym roku – dwadzieścia milionów złotych wydano na obronę z urzędu. Sam w zeszłym roku byłem obrońcą z urzędu. Ci podejrzani nie chcą adwokatów, mówią, że chcą się poddać dobrowolnie karze. Poza tym, na przykład policja z chrzanowa musi wieźć zatrzymanego do Krakowa, pięćdziesiąt kilometrów, potem wieźć go znowu do prokuratury. Policja ocenia dodatkowe koszty związane z każdym zatrzymanym na sześćset złotych. Ja chcę, żeby tam, gdzie jest taka potrzeba stosować zatrzymanie i ewentualnie później areszt, ale nie w błahych sprawach. Mówi się dzisiaj o grupie woźniców i rowerzystów w więzieniach „kolarze”. Blokują oni cele w aresztach tymczasowych mimo, że nie ma takiej potrzeby, żeby siedzieli, bo dowody są niezbite.
Wypadki przez nich spowodowane potrafią być naprawdę groźne.
Ale to nie chodzi o wypadki. Wypadek to jest zupełnie inna sytuacja. Tutaj chodzi o czyste prowadzenie pojazdu przez żadnego wypadku.
Ale rozumiem, że pan minister sądy zostawi, choć je zmodyfikuje.
Ależ oczywiście.
A czy pan zdaniem, panie ministrze, Krzysztof Grzegorek, wiceminister zdrowia, który podał się do dymisji, rzeczywiście powinien odejść? To jest tylko zarzut – zarzut dziennikarski, że w przeszłości jako dyrektor szpitala wziął łapówkę. Ta dymisja powinna zostać przyjęta?
Panie redaktorze, doskonale pan wie, że na tak sformułowane pytanie, nie mogę odpowiedzieć.
A zna pan sprawę?
Znam sprawę i to od dawna.
Poważnie?
Znam sprawę od dawna. Niekoniecznie pana posła Grzegorka, ale sprawę korupcji: jedna z dużych firm farmaceutycznych – zakłady opieki zdrowotnej. Tam kilkudziesięciu osobom rzeczywiście już postawiono zarzuty, dalsze osoby będą miały postawione zrzuty. Prowadzi to prokuratura okręgowa w Radomiu. I śledztwo ma charakter rozwojowy.
Panie ministrze, a czy współpraca CBA z FBI to jest w świetle polskiego prawa współpraca z organizacją międzynarodową? Czy to już złamanie prawa?
Ja bym przesadził tutaj nie tylko spór, ale też rozstrzygnąłbym o kierunku śledztwa dotyczącego ewentualnych nieprawidłowości w działaniu CBA w związku z aferą w Ministerstwie Rolnictwa czy w innych sprawach. Niestety jest tak, że każde moje słowo byłoby w określony sposób interpretowane. Nie chcę się wypowiadać na ten temat. Niech to robi prokuratura.
A może powie pan w takim razie, panie ministrze, czy można ustanowić kuratora w polskim radiu? Czy może to zrobić sąd rodzinny? Bo tak chce minister skarbu. Różne były wypowiedzi. Pan w „Sygnałach dnia” w sobotę bodajże mówił, że to coś dziwnego, a potem pana rzecznik powiedział, że jednak coś normalnego.
Ja byłem tym zaskoczony, przyznaję. Bo dla mnie to też wyglądało na pewien lapsus, ale potem sprawdziłem przepisy, komentarze do kodeksu cywilnego faktycznie tak jest, że także dla osób prawnych kuratora ustanawia sąd rodzinny i opiekuńczy.
A to nie jest szukanie na siłę haka, kruczka? Dlatego, że sąd rodzinny ma się nagle zajmować sprawami bardzo skomplikowanymi – gospodarczymi i prawnymi, wręcz konstytucyjnymi.
Zgadzam się z panem, że absolutnie tym się powinny zajmować sądy rejestrowe.
Poważny minister, który tak robi…
No nie, ministra trudno o to winić, bo w końcu gdzie miał pójść, jeżeli prawo przewiduje takie rozwiązania? Ale z całą pewnością należy zmienić to rozwiązanie w taki sposób, żeby jednak o wprowadzeniu kuratora do firmy decydował sąd rejestrowy, a nie sąd rodzinno-opiekuńczy. To wygląda śmiesznie.
To jest kuriozum. Minister Grad nie powinien się w to pchać?
Minister Grad nie miał tu żadnego wyjścia. Ja nie oceniam jego działań, czy są zasadne czy nie? Nie tkwię tak dalece w prawach dotyczących polskiego radia czy telewizji. On jest odpowiedzialny za to. Ale na pewno nie powinno być tak, że tym się zajmuje sąd rodzinny.
Dziękuję bardzo. Nie tylko od spraw rodzinnych minister sprawiedliwości profesor Zbigniew Ćwiąkalski był gościem Salonu.