Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Zbigniew Ćwiąkalski, Minister Sprawiedliwości, z Krakowa. Dzień dobry, panie ministrze.
Zbigniew Ćwiąkalski: Dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, zanim przejdziemy do spraw związanych z wymiarem sprawiedliwości, pierwsze pytanie o kryzys na światowych rynkach i coraz bardziej wygląda, że będzie to kryzys również w światowej gospodarce. Pierwsza refleksja nasuwa się taka – interweniują państwa, rządy wpompowują setki nawet miliardów dolarów czy funtów w systemy bankowe. No, to jest takie sprzeczne z taką retoryką, że im mniej państwa, tym lepiej. To silne państwo okazuje się jednak potrzebne w sytuacjach kryzysowych.
Z.Ć.: No, akurat tutaj rządy próbują ratować banki, które dość lekkomyślnie się zachowywały przez lata, a więc to jest taka interwencja w interesie obywateli, natomiast z całą pewnością gdyby było tak, że te banki byłyby państwowe, to pewnie wyniki byłyby jeszcze gorsze.
J.K.: Chociaż na przykład Wielka Brytania nacjonalizuje swoje banki, co jest takim ruchem zaskakującym dla nas, którzy żyjemy w takim kulcie prywatyzacji, można to tak ująć.
Z.Ć.: No, Polska parę lat temu próbowała zrenacjonalizować stocznie i wiadomo, co z tego wyszło. Przecież proszę przypomnieć historię nowej Stoczni Szczecińskiej czy zamieszanie wokół Stoczni Gdańskiej. No, nie wyszło to na dobre stoczniowcom, nie wyszło to na dobre państwu i myślę, że akurat w tym wypadku to jest taki negatywny przykład.
J.K.: Panie ministrze, rząd podtrzymuje prognozę wzrostu gospodarczego na przyszły rok w wysokości 4,8%. No, większość ekspertów mówi: to gruba przesada, przy tym stanie gospodarki światowej to niemożliwe, jeżeli będzie 4% to dobrze. Czy na posiedzeniach Rady Ministrów jest już ta świadomość, że trzeba będzie obniżać w dół, być może trzeba będzie ciąć wydatki?
Z.Ć.: Akurat budżet jest bardzo dobrze skonstruowany, budżet jest bardzo oszczędny. Zresztą w przyszłym roku deficyt budżetowy będzie jeszcze mniejszy, w tym roku jest bardzo dobra sytuacja, jeżeli chodzi o budżet. To zasługa rządu, a także przede wszystkim ministra finansów, który potrafi w tej trudnej sytuacji dyscyplinować wszystkich. Zresztą dotyczy to także nas jako członków rządu.
J.K.: Kolejna sprawa polityczna – 15–16 października szczyt Unii Europejskiej. Chce tam pojechać prezydent Lech Kaczyński, a premier Donald Tusk uważa, że prezydent jechać nie powinien. Dlaczego Donald Tusk pańskim zdaniem nie chce zabrać prezydenta na spotkanie przywódców unijnych?
Z.Ć.: No, dlatego że to jest spotkanie, gdzie przewodniczą premierzy swoim delegacjom. Ja uczestniczę i wielokrotnie uczestniczyłem w posiedzeniach Rady Ministrów Sprawiedliwości Unii Europejskiej, przyjeżdżają tam ministrowie, konstytucyjni ministrowie, no i oczywiście na tego typu posiedzenie przyjeżdża premier, bo on jest zwierzchnikiem ministrów i to jest normalne. Prezydenci innych państw nie wykazują aż takiego zainteresowania udziałem w tej konferencji.
J.K.: Chociaż Lech Kaczyński ma zaproszenie od Nicolasa Sarkozy’ego na ten szczyt właśnie.
Z.Ć.: No ale charakterystyczne jest to, że drugi raz tutaj jest próba wywołania nieporozumień na linii prezydent–premier, dlatego że drugi raz Kancelaria Prezydenta upiera się, że to prezydent koniecznie powinien pojawić się osobiście. Ja myślę, że nie jest to dobre dla Polski podsycanie tego typu napięć.
J.K.: Panie ministrze, Gazeta Wyborcza na pierwszej stronie w artykule zatytułowanym „Edward Mazur, ekstradycja 2” informuje, że wraca sprawa ekstradycji tej osoby ze Stanów Zjednoczonych. To jest osoba podejrzana o zlecenie zabójstwa byłego szefa policji Marka Papały. Amerykanie właśnie dostali od polskiego rządu dodatkowe dowody obciążające Mazura, są te dowody wysłane do Ameryki. I teraz czekamy na odpowiedź. Czy jest szansa na ekstradycję Mazura? Czy te dowody rzeczywiście mogą zmienić nastawienie amerykańskiego sądu?
Z.Ć.: Staram się być bardzo ostrożny w tym, co mówię. Był już jeden minister, który prawie obiecywał, że Edward Mazur zostanie wydany Polsce i to się tak wcale nie skończyło. Dlatego mogę tylko tyle powiedzieć, to samo mówiłem na początku mojego urzędowania, że będziemy się starać zebrać i przedstawić nowe dowody w tej sprawie, takie, które by przekonały sąd amerykański. Musimy tutaj być bardzo ostrożni, dlatego że nie jest wykluczone, że ten sam sędzia może rozpatrywać ten wniosek, a zatem dowody muszą być przekonujące.
J.K.: A czy jest prawdą, że poszły nowe dowody, że one coś zmieniają?
Z.Ć.: Prawdą jest, że przedstawiono we wrześniu nowe dowody (tutaj głównie chodzi o świadków) i oczekujemy na stanowisko strony amerykańskiej, przede wszystkim prokuratorów amerykańskich, którzy powiedzą, czy ich zdaniem te dowody są przekonujące, czy nie. Odbyło się spotkanie w Polsce ze stroną amerykańską, gdzie poruszano szereg różnych tematów dotyczących pomocy prawnej w sprawach cywilnych i karnych, ale także i tę sprawę.
J.K.: Czy pańskim zdaniem te dowody zmieniają na tyle tę sprawę czy na tyle wzmacniają racje polskiej prokuratury, że można mieć nadzieję na ekstradycję?
Z.Ć.: No, zdecydowanie wzmacniają naszą pozycję i nasze stanowisko. Nie chcę nic obiecywać, że są one na tyle mocne, że automatycznie przekonają stronę amerykańską. Powiem tylko tyle, że sądy w innych krajach, tam, gdzie były wątki poboczne dotyczące tej sprawy, dały się przekonać nawet mniejszej ilości dowodów co do tego, że rzeczywiście Edward Mazur może mieć powiązanie bardzo wyraźne z tą sprawą.
J.K.: Kolejna sprawa – byli szefowie MSW bronią funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa: „Nie wolno w demokratycznym państwie stosować odpowiedzialności zbiorowej” – piszą w liście do premiera. To są między innymi: Krzysztof Kozłowski – minister spraw wewnętrznych w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, jego ówczesny zastępca Jan Widacki oraz Andrzej Milczanowski, pierwszy szef UOP kierujący MSW w latach 92–95. To jest odpowiedź na propozycję Platformy Obywatelskiej, która chce odebrać emerytalne przywileje byłym funkcjonariuszom. Jak pan oceni ten list, panie ministrze?
Z.Ć.: No, z całą pewnością pan premier odniesie się do tego listu. Ja jestem zdecydowanie przeciwnikiem odpowiedzialności zbiorowej, ale też nie może być tak, że ktoś jest szczególnie uprzywilejowany z tego powodu, że pracował w Służbie Bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o emerytury, bo po pierwsze to jest ten przywilej emerytalny, ten szczególny przywilej emerytalny wiąże się ze znacznie krótszą pracą niż w innych zawodach, a po drugie dla mnie też jest niezrozumiałe, dlaczego ci ludzie mają zarabiać dużo, dużo więcej niż nawet inne osoby na równie odpowiedzialnych stanowiskach czy w równie odpowiedzialnych służbach, tym bardziej że ta ich działalność, no, jednak w większości wypadków wiązała się z łamaniem pewnych zasad demokratycznych. Ale absolutnie... przeciwko odpowiedzialności zbiorowej jestem zdecydowanie.
J.K.: Trochę to tak wygląda, jakby te osoby podpisane pod listem mówiły: „To była część Okrągłego Stołu, że my nie ruszamy tych przywilejów i dlatego nie powinniście się do tego dotykać”, tak to troszkę... można tak to odbierać.
Z.Ć.: Pierwszy raz o tym słyszę, żeby przy Okrągłym Stole były jakieś gwarancje udzielone funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa. No, nigdy o czymś takim nie słyszałem, a szczególnie raczej trudno byłoby takich gwarancji udzielać co do przywilejów emerytalnych.
J.K.: Panie ministrze, Robert Kwiatkowski, były prezes Telewizji Polskiej, pozywa sejm o zniesławienie i chce przeprosin za raport, który sejm przyjął kilka lat temu, raport po komisji Rywina. Tam zaliczono Roberta Kwiatkowskiego do tej grupy, która wysyłała producenta filmowego z ofertą korupcyjną. Jak pan ocenia, czy można pozwać sejm, sąd może skazać sejm i nakazać przeprosiny politykowi... nie politykowi, tylko osobie, która czuje się znieważona w raporcie sejmowym?
Z.Ć.: No, niewątpliwie jest to precedensowa sprawa i nie znam takiego przypadku, żeby ktoś pozywał sejm jako taki. No, jeżeli już, to w sprawach pracowniczych, natomiast nie co do naruszenia godności osobistej. Nie potrafię powiedzieć, jak ta sprawa się rozwinie, w końcu raport był przyjęty, także oparty na pewnych faktach, a więc pozostawiam to sądowi, nie chcę antycypować, nie chcę uprzedzać, nie chcę przesądzać, jak ostatecznie się sąd w tej sprawie zachowa, ale z całą pewnością jest to precedens w polskim systemie sądowniczym.
J.K.: Na koniec, panie ministrze, jeszcze krótko proszę. Dziennik Polska z kolei na pierwszej stronie informuje, że rząd przygotowuje projekt zaostrzenia kar wobec nieletnich przestępców. I znowuż pytanie: czy to prawda? Bo pierwsze pytanie, które trzeba zadać po doniesieniach prasowych – czy to prawda, czy jest projekt zaostrzenia kar dla nieletnich?
Z.Ć.: Znaczy jest projekt już złożony przez zespół, który powołałem, całkiem nowego prawa o postępowaniu w sprawach nieletnich, ale nie jest to jeszcze faza, w której rząd by się do tego ustosunkował. To jest na razie efekt pracy zespołu. Zastępuje on dość starą ustawę w tym zakresie. Poza tym dzisiaj trzeba popatrzeć na to inaczej, młodzież jednak znacznie szybciej dojrzewa, także społecznie. Nie chodzi o przesunięcie granicy, tak jak to niegdyś proponowano, bynajmniej na jakiś wiek szósta–siódma klasa szkoły podstawowej, jeżeli chodzi o pełną odpowiedzialność karną, natomiast z całą pewnością ten projekt porządkuje dotychczasowy stan prawny, ale jak mówię, jest to efekt pracy zespołu, jeszcze nie był przedmiotem uzgodnień ani międzyresortowych, ani środowiskowych, tak że zaczekajmy. Ale taki projekt już jest.
J.K.: Bardzo dziękuję. Zbigniew Ćwiąkalski, Minister Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Panie ministrze, bardzo dziękuję.
Z.Ć.: Dziękuję bardzo, panie redaktorze, dziękuję państwu.
(J.M.)