- Gościem jest Pan Michał Kamiński, minister w Kancelarii Prezydenta RP. Dzień dobry.
- Dzień dobry. Witam Pana i witam Państwa.
- Dziś na pewno dobry dzień dla Tuska i Pawlaka - podpisanie umowy koalicyjnej. Czy będzie może jakieś wystąpienie prezydenta, w którym sformułuje swoje oczekiwania w stosunku do tego gabinetu, jakoś nazwie swoje relacje z tym gabinetem?
- Pan prezydent od początku mówił, że zostawia sobie oczywiste prawo, wynikające z faktu, że jest drugą częścią władzy wykonawczej w Polsce - tak stanowi konstytucja, która, jak to piszą niektórzy prawnicy, ustanawia w Polsce swego rodzaju dwuwładzę wykonawczą, z precyzyjnie - czasem mniej lub bardziej - opisanymi kompetencjami różnych organów władzy. Pan prezydent i w zakresie swoich konstytucyjnych obowiązków, ale również w zakresie swojej oceny rzeczywistości w Polsce, jako prezydent, głowa państwa, posiadająca demokratyczny mandat, będzie z całą pewnością oceniał postulaty programowe i pewne działania które już będzie podejmował nowy rząd. Prezydent ma do tego prawo. Z całą pewnością z tego prawa będzie korzystał.
- Nie będzie jakiegoś jednego wystąpienia? W czasie desygnowania Donalda Tuska na premiera, zajęło to 30 sekund - tyle czasu poświęcił prezydent. A przecież mógł coś powiedzieć?
- Spotkał się wtedy z panem Donaldem Tuskiem.
- Ale mógł Polakom coś powiedzieć.
- Do tej pory, przy desygnowaniu kandydatów na premierów, prezydenci nie wygłaszali orędzi do narodu. Dziwi mnie, że w polskich mediach znowu obowiązuje taka zasada, że każdy fakt trzeba interpretować na niekorzyść prezydenta, bądź premiera Kaczyńskiego. Bardzo krótko Aleksander Kwaśniewski desygnował Kazimierza Marcinkiewicza na premiera, bo taki akt trwa krótko. Akt desygnacji to jest po prostu wręczenie kartki. Proszę mi przytoczyć jakikolwiek przykład z dotychczasowej historii, żeby sam akt desygnacji miał charakter uroczysty. Uroczyste będzie powołanie rządu w piątek.
- Czyli jednak?
- Tak. To będzie normalna uroczystość w Pałacu Prezydenckim.
- Wtedy będzie także ten rząd ważnych postaci, w tym Pana?
- A jak Pan sobie wyobraża inaczej? Taki jest w Polsce zwyczaj i tak będzie.
- I wtedy pan prezydent wypowie się?
- Z całą pewnością wypowie się. Pan prezydent mówił bardzo wyraźnie, że niezależnie od oceny tego gabinetu, do której ma prawo, on nie będzie przeszkadzał polskiemu rządowi w rządzeniu, ponieważ to nie jest rola prezydenta.
- Powołanie nastąpi w piątek?
- Tak. Tak się umówił pan prezydent z Donaldem Tuskiem podczas tej rozmowy po desygnacji.
- Tak naprawdę w piątek pan Donald Tusk przyjdzie już ze składem rządu i ci ministrowie będą powoływani?
- Liczymy i tak zrozumiałem wypowiedzi Donalda Tuska wobec pana prezydenta, że te kandydatury prezydent pozna wcześniej. To jest wymóg nie tylko pewnej kultury politycznej, ale to jest wymóg choćby techniczny.
- A czasu bardzo mało.
- Trzeba przygotować akty.
- Skoro już dziś ma być to podpisanie umowy koalicyjnej - a jest wtorek - w piątek ma być powołanie rządu, to kiedy to spotkanie by było?
- Ja bym nie chciał eskalować konflikty dotyczącego dat i godzin. Oczekujemy i mam nadzieję, że pan Donald Tusk - z jego wypowiedzi wynikało to dość jasno, że on - odpowiednio wcześniej przedstawi panu prezydentowi kandydatury do rządu. Moim zdaniem tak się stanie. Póki z drugiej strony nie zaistniał żadem akt, który by kazał przypuszczać, że pan Donald Tusk zachowa się w tym zakresie niestosownie.
- Powinien to zrobić osobiście, czy może przez kuriera, posłańca?
- Jak powinien się kandydat na premiera, czy zgoła przyszły premier zachowywać wobec prezydenta, myślę, że wie każdy w miarę dobrze wychowany człowiek. Nie jestem od tego, żeby udzielać takich lekcji.
- Prezydent oczekuje wizyty pana Donalda Tuska?
- Pan prezydent wyraził życzenie, że jeszcze się z Donaldem Tuskiem chciałby spotkać przed.
- Jaka była odpowiedź?
- Jak rozumiem, pozytywna. Także z wymiany zdań, którą ja miałem z Donaldem Tuskiem na trybunie podczas 11 listopada, wynika, że Donald Tusk chce się spotkać z panem prezydentem jeszcze przedtem.
- To jest dyskusja o etykiecie. Sprawa poważna - czy prezydent będzie jakoś sprawdzał, analizował tych kandydatów?
- Najpierw prezydent musi dostać te kandydatury i on je będzie oceniał. Tylko tyle mogę powiedzieć.
- Co się stanie, jak uzna którąś za niewłaściwą?
- Powie o tym premierowi. Ale z całą pewnością - przecież o tym mówiliśmy dziesiątki razy - szczerze mówiąc mam już trochę dość powtarzania tego, że w oczywisty sposób prezydent powoła wszystkich kandydatów, których przedstawi pan premier Donald Tusk. Chyba, żeby przedstawił kogoś, kto konstytucyjnie nie może być ministrem, czyli np. nie jest polskim obywatelem. Ale przecież taka sytuacja nie zaistnieje.
- A na dziś jakieś wątpliwości? Wiemy, że pan Sikorski. One już rozwiane, zamknięte?
- Nie. Nie są rozwiane. O tych sprawach pan prezydent jeszcze ma nadzieję rozmawiać z Donaldem Tuskiem. Pan prezydent wyraził też swoje wątpliwości wobec ministra sprawiedliwości. Rodzi się bowiem sytuacja taka, że choćby aresztowany wczoraj pan Stokłosa, aresztowany w Niemczech, więc trudno tu podejrzewać, że niemiecka prokuratura i niemieckie organy ścigania działają na zlecenie PiS. Aresztowany pan Stokłosa okazuje się być klientem nowego ministra sprawiedliwości. To rodzi sytuacje dwuznaczną.
- Byłym klientem - to coś zmienia.
- To jest też dla mnie zastanawiające, dlaczego akurat wczoraj, po aresztowaniu pan Ćwiąkalski zrzekł się swojego bycia adwokatem. Przecież w statusie prawnym pana Stokłosy wczoraj się nie zmieniło nic, oprócz tego, że został wreszcie schwytany, przedtem uciekając przed wymiarem sprawiedliwości. Sam fakt, że się pan minister zrzekł, jest jakimś dziwnym aktem. Dobrze, że się zrzekł - to jest oczywiste. Tylko źle, że w ogóle ten człowiek jest kandydatem na ministra sprawiedliwości. Rodzi się sytuacja dwuznaczna. Jeden z ludzi, który jest swego rodzaju symbolem III RP, czyli symbolem oligarchy działającego na styku polityki, biznesu i - jak widać - również świata przestępczego i jego obrońcą jest kandydat na ministra sprawiedliwości.
- Oligarchy mięsnego.
- W Polsce jest wielu wybitnych mecenasów, prawników.
- I każdy prowadził jakąś sprawę.
- Tak. Ale jeżeli Pan nie dostrzega symbolicznego wymiaru tej sprawy, to dziwię się. Moim zdaniem ten wymiar można dostrzec. Oczywiście Donald Tusk ma do tego prawo. On wysyła w ten sposób bardzo wyraźny sygnał. Moim zdaniem to jest sygnał zły.
- W czasie tego spotkanie prezydent o tym powie?
- O tym już powiedział panu Donaldowi Tuskowi. Oczywiście to było jeszcze przez złapaniem pana Stokłosy. Ale ten fakt był znany prezydentowi, że przyszły pan minister był adwokatem.
- Tu pojawia się też drugi fakt, mianowicie, że pan prof. Ćwiąkalski pisał analizy, ekspertyzy dla pana Krauzego. To też jakiś problem?
- Tak. Dlatego mówię, że ta kandydatura ma charakter symboliczny.
- To jest anty-Ziobro?
- To jest oczywiste. Zbigniew Ziobro jest symbolem zupełnie czegoś odwrotnego.
- Tylko czego? Każdy dopisuje co innego.
- Ale Zbigniew Ziobro w tych wyborach poddał się weryfikacji i pokonał w Krakowie kandydata PO. A w wielkich miastach nie było w tych wyborach PiS-owi lekko. A mimo to Zbigniew Ziobro uzyskał bardzo dobry wynik. I chociaż tarabaniono i trąbiono, że drastycznie przegra.
- Jeszcze o panu ministrze Radosławie Sikorskim. Kiedy Donald Tusk nabędzie tych uprawnień do dostępu do informacji tajnych, niejawnych? Kiedy będzie mógł usłyszeć to, co prezydent ma tak do końca i z dokumentami po powiedzenia?
- Myślę, że wkrótce odpowiednia formuła prawna zostanie znaleziona, żeby pan Donald Tusk mógł się z tym zapoznać. Szybko - przed powołaniem rządu.
- A czy jeśli pan Sikorski, mimo wszystko, zostanie tym ministrem spraw zagranicznych, to czy nie będziemy mięli do czynienia z sytuacją wojny, jeśli chodzi o politykę zagraniczną? Czy prezydent będzie w stanie współpracować z panem Sikorskim?
- Prezydent nie chce wojny w sprawie polityki zagranicznej. Prezydent będzie twardo stał na gruncie konstytucji, która nakazuje współpracę ministrowi spraw zagranicznych z prezydentem w zakresie polityki zagranicznej. Prezydent jest najwyższym reprezentantem państwa polskiego na zewnątrz, ratyfikuje umowy międzynarodowe, powołuje ambasadorów. Wpływ prezydenta na politykę zagraniczną - my dysponujemy analizami bardzo wybitnych polskich prawników, których trudno oskarżać o sympatię do naszego obozu politycznego.
- Wiceminister spraw zagranicznych Karski mówił wręcz, że ambasadorowie powinni słuchać prezydenta, powinni czytać konstytucję.
- To, że ambasadorowie są również reprezentantami prezydenta, to wynika wyraźnie z interpretacji przepisów prawa. To prezydent wysyła ambasadorów, a ambasadorowie notyfikują, składają listy uwierzytelniające, nie na ręce premierów rządów, tylko na ręce prezydenta - podobnie dzieje się w Polsce - to do prezydenta przychodzą nowo mianowani.
- I on ich powołuje i odwołuje.
- Oczywiście za kontrasygnatą.
- Będzie taka sytuacja, że jeśli Sikorski będzie szefem MSZ, to prezydent będzie odrzucał wszystkie kandydatury?
- Nie. Na pewno takiej sytuacji, że prezydent będzie wszystkie kandydatury odrzucał.
- Zaakceptuje Jana Rokitę jako ambasadora? Dziś "Rzeczpospolita" podaje, że Donald Tusk być może zaproponuje politykowi PO - dziś poza parlamentem - jakieś stanowisko ambasadorskie.
- Myślę, że pan prezydent będzie się ustosunkowywał do konkretnych faktów. Jeżeli one będą miały miejsce.
- Zły? Dobry kandydat?
- To zależy na jakie stanowisko w jakim kraju. Za mało wiem na ten temat, abym mógł się wypowiadać.
- Ale żadnych takich zastrzeżeń, jak wobec pana Sikorskiego, nie ma?
- Pan Rokita nie jest jeszcze kandydatem na ambasadora. Żyję w rzeczywistości - mówię o tym z przykrością - w której niestety muszę się odnosić z dużą ostrożnością do publikacji mediów.
- A Nelly Rokita do PiS-u wchodzi. I to jest chyba raczej pewne?
- Tak. Jest posłanką PiS-u.
- Ale do partii?
- Szczerze mówiąc, nie wiem. Przepraszam, nie zajmuję się partią w takim sensie, żeby się zastanawiać, którzy posłowie do niej wstąpili, a którzy nie.
- Prezydent podpisze tzw. podatek płaski? PO zrezygnowała z podatku liniowego, czyli jednej stawki, bez żadnych ulg i zwolnień. Mówi teraz o podatku płaskim - 15 proc. z ulgą na dzieci i dyskusja o wysokości kwoty wolnej od podatku. To dobry pomysł?
- To jest w istocie powtórzenie idei podatku liniowego.
- Nie do końca. Jest jednak ulga, którą można troszeczkę regulować wysokość podatku.
- Pan prezydent będzie oceniał każdy projekt gospodarczy tego rządu pod kątem interesów zwykłego polskiego obywatela. Rządy liberałów do tej pory, jak były w Polsce, nauczyły nas niestety, że interes zwykłego człowieka jest przedkładany niżej niż interes silnych grup lobbystycznych, biznesowych, które zawsze zyskiwały na rządach liberałów, a zwykli ludzie tracili. Pan prezydent na pewno nie podpisze żadnej ustawy, która miałaby wprowadzać w Polsce kolejny wielki transfer pieniędzy od ludzi biedniejszych do bogatszych.
- Taki płaski podatek, o którym mówi PO, byłby takim właśnie transferem?
- To trzeba w oczywisty sposób zanalizować. Ale na pierwszy rzut oka, wygląda, że tak. tylko, że mamy do czynienia z pewną kosmetyczną zmianą podatku liniowego na podatek płaski. Można to jeszcze nazwać trzydziestoma różnymi nazwami, ale rzeczywistość pozostaje równie brutalna.
- Da się wycofać polskie wojska z Iraku bez zgody prezydenta?
- Myślę, że o tych sprawach trzeba rozmawiać bardzo spokojnie. Pan prezydent ma nadzieję na spokojną, rzeczową rozmowę, bo to są sprawy najbardziej dotyczące polskiego bezpieczeństwa, naszej pozycji w świecie. Ja liczę na rozsądek nowego rządu w tym zakresie.
- Ale Bogdan Klich, nowy szef MON-u, mówi o połowie przyszłego roku, to jest coś, na co prezydent wyda zgodę i czy w ogóle ma możliwości powiedzenia nie?
- Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych w Polsce jest Prezydent RP.
- Za pośrednictwem szefa MON-u - mówi konstytucja.
- Tak. Prezydent realizuje swoje zwierzchnictwo za pośrednictwem MON. Mam nadzieję, że nowy minister - ktokolwiek nim będzie - nie zacznie urzędowania w MON od próby konfliktu z prezydentem. Niestety mam wrażenie, że od pewnego czasu politycy PO usiłują na najrozmaitsze sposoby prowokować prezydenta, używając do tego - co mówię z ogromną przykrością - często dziennikarzy, którzy się na tę prowokację dają się dość łatwo złapać. I to jest stan niepokojący.
- Czy prezydent podpisałby ustawę, która znosi abonament radiowo-telewizyjny?
- Na pewno wydaje mi się, że takiej ustawy pan prezydent by nie podpisał. Naszym zdaniem, media publiczne w Polsce są potrzebne.
Tak. Tylko, czy finansowane z abonamentu?
- Jest potrzebne dla nim finansowanie ze środków publicznych. Abonament jest - zgoda, że w jakimś sensie - kulawym, ale jednak nikt lepszego rozwiązania nie wymyślił - o tym się mówi od wielu lat. Ale kompletna prywatyzacja mediów w Polsce, a przecież w istocie to by do tego prowadziło, jest rzeczą niesłychanie niebezpieczną, z punktu widzenia już nie tylko gigantycznej nierównowagi ideowo-politycznej, która w polskich mediach panuje, ale także z punktu widzenia pewnego kulturowego, ponieważ media publiczne jednak tę rolę spełniają. Można zawsze o tym dyskutować, czy spełniają dobrze, czy źle i zawsze jest wiele wątpliwości, co do funkcji mediów publicznych. Ale jednak jest jasne, że duża część audycji, które mają charakter kulturalny, patriotyczny, kształtujący świadomość - w dobrym tego słowa znaczeniu - może mieć miejsce tylko na antenie mediów publicznych. Co skądinąd jest zrozumiałe, że nie na komercyjnych, których - jak sama nazwa wskazuje - są nastawione wyłącznie na zysk.
- Tu będzie weto?
- Jeżeli Stany Zjednoczone, kraj o niezwykle liberalnej gospodarce i niezwykle pro-wolnorynkowym podejściu posiada telewizję publiczną, to myślę, że tym bardziej Polska może posiadać.
- Jeden kanał i właściwie głównie o historii. Oglądałem.
- Nie. Jest kilka kanałów, są transmisje z Kongresu - to czasem idzie na trzech kanałach. Media publiczne w Ameryce - oczywiście przy całej specyfice ich funkcjonowania - są dość silnym elementem.
- Czyli byłoby weto do ustawy znoszącej abonament?
- Dziś nie ma tej ustawy, ale mogę Panu powiedzieć, że z całą pewnością pan prezydent jest przeciwny temu, aby w Polsce wszystkie media działały na zasadzie wyłącznie komercyjnej. Jest to po prostu niebezpieczne dla pewnej kulturowej tkanki naszego narodu.
- Dziękuję bardzo. Michał Kamiński, minister w Kancelarii Prezydenta był gościem "Salonu Politycznego Trójki".
- Dziękuję.