Ewa Rogala: Naszym gościem jest Aleksander Szczygło z Prawa i Sprawiedliwości, były szef MON–u, obecnie wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji Obrony Narodowej.
Aleksander Szczygło: Dzień dobry, witam.
E.R.: Witam pana. Porozumienia z Amerykanami w sprawie tarczy antyrakietowej nie ma. Premier Donald Tusk poinformował, że oferta Stanów Zjednoczonych jest niewystarczająca dla naszego kraju, jego zdaniem Amerykanie powinni umieścić w Polsce elementy obrony przeciwrakietowej i pomóc w modernizacji polskiej armii. Panie ministrze, to dobra decyzja w pana ocenie?
A.S.: Obawiam się, że to jest koniec negocjacji w sprawie tarczy antyrakietowej, czyli z własnej nieprzymuszonej woli odrzucamy możliwość wzmocnienia polskiego systemu bezpieczeństwa. Bo trzeba sobie też postawić pytanie takie: kto najbardziej oczekiwał takiej decyzji? Komu ona najbardziej służy? Kto przez wiele, wiele miesięcy, ponad rok czasu, półtorej roku był tej decyzji, czyli decyzji o zainstalowaniu w Polsce elementów tarczy antyrakietowej zdecydowanie się sprzeciwiał? I to pytanie z prawa rzymskiego: „Komu to służy?” jest zasadne. Od samego początku Rosjanie byli przeciwni mimo tego, że nie było i nie ma żadnych racjonalnych powodów, dla których te antyrakiety miałyby stanowić zagrożenie. Bo pragnę przypomnieć, że to miało być 10 antyrakiet nieuzbrojonych, a na terytorium Rosji w części europejskiej jest 700 rakiet z ładunkami jądrowymi, w związku z tym ta dysproporcja pokazuje, że Rosjanie nie mieli żadnych powodów, żeby się czuć zagrożonymi.
E.R.: Czyli pana zdaniem polski rząd ulega tutaj żądaniom Moskwy?
A.S.: Ja tak nie powiedziałem, tylko zadałem pytanie, komu to służy, kto był od początku przeciwny temu i w związku z tym to jest przede wszystkim pytanie, czy ta decyzja nie powoduje sytuacji, w której pierwszy raz – jak mówiłem wcześniej – w polskiej historii od 300 lat mieliśmy szansę na to, ażeby wyjść z krótkimi przerwami spod strefy wpływów rosyjskich, bo zaczęliśmy w niej być po wojnie północnej na początku XVIII wieku.
E.R.: Ale podczas tej konferencji prasowej popołudniowej, na której premier ogłaszał decyzję, podkreślał również, że to nie jest koniec negocjacji, że te warunki, które zaproponowali Amerykanie, są niewystarczające, zależy nam na jeszcze większym bezpieczeństwie Polski. Jak powiedział, negocjacje wciąż są otwarte, to nie jest koniec rozmów.
A.S.: No tak, ale Amerykanie mówią coś innego – że są rozczarowani zerwaniem negocjacji. W związku z tym powstaje pytanie: czy do nich dojdzie z powrotem? Bo co do bezpieczeństwa, oczywiście, że tak, że każda tego rodzaju decyzja powinna zwiększać poziom polskiego bezpieczeństwa, tylko ja pragnę przypomnieć też amerykańskie powiedzenie, że jeśli gdziekolwiek na świecie zagrożony jest jeden amerykański żołnierz, wysyła się tam dywizję amerykańską. I jeżeli Polska byłaby włączona w amerykański system bezpieczeństwa, bo przecież te antyrakiety miały bronić Stanów Zjednoczonych, to wiadomo było, że ta część Europy, Polska, będzie miała zapewnione bezpieczeństwo, dlatego że to jest bezpieczeństwo powiązane z bezpieczeństwem amerykańskim. Tu nie ma żadnych sentymentów, to jest po prostu czysta i chłodna kalkulacja. Nie po to wydaje się ogromne pieniądze na budowanie takiego systemu, żeby później łatwo z tego zrezygnować.
E.R.: Ale najwyraźniej tutaj rząd uznał, że ta gwarancja bezpieczeństwa nie jest wystarczająca, nie jest taka, jakiej oczekiwała Warszawa. Przypomnę, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, w którym był pan ministrem obrony narodowej, też podkreślał, że to musi być wystarczająca gwarancja, taka, na którą zgodzi się Polska, a nie taka, która będzie wystarczająca zdaniem Amerykanów.
A.S.: Tylko że system budowy systemu antyrakietowego to jest budowa, która kilka miesięcy temu uzyskała akceptację całego Sojuszu Północnoatlantyckiego podczas ostatniego szczytu NATO i w związku z tym ten system miał się rozprzestrzeniać, to znaczy teraz w ramach stosunków pomiędzy Polską i Stanami Zjednoczonymi, pomiędzy Czechami a Stanami Zjednoczonymi, później w ramach NATO, czyli miał również zabezpieczać bezpośrednio Polskę. Czyli to jest pewien proces, do którego się dochodzi, a my przerywamy ten proces na samym początku.
E.R.: Czyli mam rozumieć, że pana zdaniem nie ma już szans na powrót do stołu rokowań?
A.S.: Musiałoby się zdarzyć coś nadzwyczajnego. Mam nadzieję i jestem przekonany, że pan prezydent będzie tutaj odgrywał istotną rolę w tym, ażeby doprowadzić do rewitalizacji tych negocjacji.
E.R.: Tu Pałac Prezydencki tylko może zrobić to coś nadzwyczajnego?
A.S.: No, to, co może zrobić w ramach obowiązującej Konstytucji i ustaw. Prezydent również jest odpowiedzialny czy współodpowiedzialny za polską politykę zagraniczną i politykę bezpieczeństwa. Tutaj te dwie sfery ze sobą się wyraźnie łączą.
E.R.: Tuż przed spodziewanym finałem negocjacji do Stanów poleciała pani minister Fotyga, pojawiły się komentarze, że ona popsuła nieco szyki negocjującym i że być może ona coś zepsuła, stąd usztywnienie stanowiska Polski, polskiego rządu.
A.S.: To są głosy pojawiające się ze strony obecnego rządu, które są nieprawdziwe. To jest tak, że własny brak profesjonalizmu zrzuca się na barki kogoś innego. Cóż tu można komentować?
E.R.: No, ale za oceanem pojawiają się też komentarze, że właściwie nie powinniśmy się i my, i Amerykanie spieszyć z podejmowaniem decyzji, że jest czas. Z wiadomych względów Waszyngton się spieszy i Biały Dom, ponieważ kończy się kadencja prezydenta Busha, no ale być może rzeczywiście nie powinny być tutaj podejmowane pochopne decyzje.
A.S.: Ja pragnę przypomnieć o kontynuacji amerykańskiej polityki. To nie jest tak, że każda nowa administracja przychodzi i mówi, że zaczynamy od początku. Kontynuacja w polityce amerykańskiej jest rzeczą świętą, to widać po poszczególnych administracjach, które się zmieniały, czy demokraci, czy republikanie, później demokraci, znowu republikanie, w związku z tym...
E.R.: Ale z pewnością (przepraszam, że wejdę w słowo) tarcza antyrakietowa może nie być priorytetem dla nowej administracji amerykańskiej. Przynajmniej nie budowa elementów w Polsce i w Czechach.
A.S.: Budowa tarczy antyrakietowej jest elementem przewidywania zagrożeń na przyszłość i Amerykanie robią to już teraz, bo wiedzą, że takie zagrożenia mogą wystąpić za jakiś czas. I to nie jest kwestia tego, czy rządzą demokraci, czy republikanie. W związku z tym jakby tu nie kwestie polityczne wchodzą w grę, tylko realna ocena tego, co może być głównym zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych, że to mogą być zagrożenia po pierwsze asymetryczne, czyli związane na przykład z terroryzmem, z szantażem energetycznym, to, co przede wszystkim dotyczy Europy, ale też z postawą niektórych państw, które wydają duże pieniądze na zbrojenia, które unowocześniają swój arsenał, które chcą posiadać broń masowego rażenia i które chcą później prawdopodobnie tą bronią szantażować nawet tak ogromne kraje, jakimi są Stany Zjednoczone.
E.R.: Ale przyzna pan z pewnością, że gdyby decyzja rządu była inna, gdybyśmy dziś usłyszeli informację, że Polska zgadza się na warunki Stanów Zjednoczonych, będzie tarcza, też pojawiłyby się głosy przeciwko, też rząd Donalda Tuska byłby ostro krytykowany.
A.S.: No tak, ale ja nie należę do tych, którzy by za to krytykowali rząd Donalda Tuska.
E.R.: Ponad połowa Polaków jest przeciwna budowie tarczy antyrakietowej.
A.S.: I tutaj, oczywiście, polityka informacyjna zarówno poprzedniego rządu, myślę, że też można powiedzieć, że my też nie wykonaliśmy w tym obszarze wystarczająco dobrze tego zadania, jak i obecnego, jest potrzebna. Co do tego jakby nie ma żadnej wątpliwości, bo najczęściej czy to Polacy, czy ludzie inni, którzy mieszkają w innych krajach sprzeciwiają się pewnym rozwiązaniom, o których nie wiedzą, dlatego trzeba informować.
E.R.: Czyli to jest tylko kwestia wytłumaczenia i przedstawienia zalet pewnego rozwiązania?
A.S.: Tak, tak. Oczywiście, nie tylko, ale bez tego na pewno nie uzyska się żadnej poprawy wizerunku, propozycji, która w tym przypadku dotyczy ściślejszej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi i budowy elementów tarczy antyrakietowej na terytorium Polski.
E.R.: Dlaczego wobec tego poprzedni rząd nie zareklamował tarczy wystarczająco, tak, by zmienić opinię Polaków?
A.S.: Dlatego, że wtedy jeszcze negocjacje były w fazie wstępnej. Przypomnę, że propozycja amerykańska została złożona pod koniec stycznia ubiegłego roku. Negocjacje, jak dobrze pamiętam, zaczęły się, mogę się pomylić, ale gdzieś w okolicach lata tak naprawdę, w związku z tym... a później były wybory, zmiana rządu, w związku z tym też i...
E.R.: I nie było czasu.
A.S.: ...i nie było na to czasu. Tak że te najważniejsze negocjacje zaczęły się po wyborach, znaczy po przejęciu władzy przez obecną koalicję.
E.R.: Mówi się, że Amerykanie zaczęli już rozmowy z Litwą na wypadek, gdyby Polacy odrzucili definitywnie propozycję budowy tarczy antyrakietowej.
A.S.: To by pokazywało, że są odważniejsze rządy w Europie, nie wspominając o Czechach, które podjęły tę decyzję, nie oglądając się na pomruki niezadowolenia czy to z Rosji, czy też z krajów członkowskich na przykład Unii Europejskiej. Bo tutaj trzeba widzieć przede wszystkim interes Polski, a w interesie Polski jest to, ażeby mieć dobre, specjalne relacje z Amerykanami, dlatego że to Amerykanie dają nam gwarancje bezpieczeństwa.
E.R.: Tego premier Donald Tusk nie negował, podkreślał wręcz dziś po południu, że wciąż jest to bardzo ważny element – kontakty ze Stanami Zjednoczonymi – ale decyzja taka, a nie inna wynikała z tego, że uznano ofertę za niewystarczającą. Być może taką, którą trzeba jeszcze dopracować, nad którą trzeba dyskutować jeszcze.
A.S.: Być może. Zdziwiłbym się, jakby premier Tusk powiedział nagle, że Ameryka już nie jest naszym głównym sojusznikiem. A wtedy rzeczywiście można byłoby powiedzieć o reorientacji polskiej polityki zagranicznej o 180 stopni, ale aż tak źle nie jest. Ale nie jest dobrze, to znaczy premier pewnie o tym też doskonale wie, że ogłaszanie takiej decyzji w dniu święta narodowego państwa, którego to dotyczy, czyli w tym przypadku Stanów Zjednoczonych, nie jest specjalnie zręczne.
E.R.: Czyli niefortunna decyzja?
A.S.: Niefortunna... zła decyzja, ale jeśli chodzi o formę, również niefortunna.
E.R.: No, ale co sądzi o tym Waszyngton, będziemy lada moment wiedzieć. Na razie informacje i komentarze są nieoficjalne, na to, co powie Waszyngton pewnie niedługo będziemy czekać. Dziękuję za rozmowę.
A.S.: Dziękuję bardzo.
E.R.: Naszym gościem był Aleksander Szczygło z Prawa i Sprawiedliwości, były Minister Obrony Narodowej.
A.S.: Dziękuję, kłaniam się.
(J.M.)