Michał Karnowski: Panie ministrze, oferta prezydenta to dziś wydarzenie polityczne dnia, oferta sformułowana na łamach „Rzeczpospolitej”, paktu politycznego. I od razu odpowiedź: Sławomir Nowak, szef Gabinetu Premiera Donalda Tuska mówi, że nie będzie żadnych paktów to są pijarowskie zagrywki… Chyba koniec tematu?
Aleksander Szczygło: Mam nadzieję, że nie. Sytuacja jest poważna, mówimy o sytuacji gospodarczej kraju, w takiej sytuacji, kiedy Polacy mają coraz większe problemy z utrzymaniem pracy, ze spłatą kredytów, ważne jest, ażeby politycy, ci, którzy rządzą, ci, którzy współrządzą, ci, którzy są w opozycji, mieli z tyłu głowy misję rozwiązywania problemów Polakom, a nie między sobą się droczyli, żeby ci politycy rozważyli taką możliwość i potraktowali ją bardzo poważnie.
Razem – dobrze. Ale co?
W przedsięwzięciach w takim czasie jak teraz – mówimy o kryzysie ekonomicznym…
Którego głębokości nikt nie zna na razie.
I co do którego wszyscy wiemy, że coraz większą falą zalewa polskie przedsiębiorstwa… dobrze jest, ażeby nawet przy dużych różnicach politycznych… Przecież nikt nikomu nie zarzuca, że chce złej sytuacji w Polsce, tak?
Był takie czas, gdy Jarosław Kaczyński mówił, że PiS chce demontażu polskiego społeczeństwa. Padały takie słowa. Ale rozumiem, że to było przed kongresem, więc teraz już nie obowiązuje.
Demontażu polskiego społeczeństwa?
Padały tam takie słowa…
Nie, nie. Myślę, że pan redaktor dokonuje jednak nadinterpretacji sformułowań.
W każdym razie, że Platforma chce źle.
W związku z tym, że wszyscy uważamy, że sprawy mają się źle, to trzeba wspólnie usiąść i porozmawiać o tych sprawach i znaleźć wspólne rozwiązanie. Nawet przy dużych różnicach politycznych.
To jest oferta prezydenta dotycząca spraw kryzysu? Pojawia się też sformułowanie: rozwiązania polityczne obejmujące także zmianę konstytucji. Czy konstytucja ma coś do kryzysu?
Z polską konstytucją z kwietnia 1997 roku jest takie problem, że mamy tam dwa ośrodki władzy wykonawczej, artykuł 10 konstytucji o tym wspomina. Brakuje takiego wyraźnego wskazania, czy mamy system prezydencki czy parlamentarno-gabinetowy. To jest pewien problem.
Ale nie związany z kryzysem…
I związany, i nie związany. Związany w tym sensie, że jeżeli byłaby jednoznaczność w tych rozwiązaniach, to odpowiedzialność i możliwości działania zawsze byłyby jednoznaczne. Jeżeli jednoznaczności nie ma, to jest w tym problem. Ale to jest na szerszą dyskusję dotyczącą w ogóle rozwiązań, na których powinniśmy opierać funkcjonowanie państwa polskiego.
Ale wyobraźmy sobie, że jesteśmy Donaldem Tuskiem, słuchamy tej rozmowy i zastanawiamy się, czego dokładnie ten pakt dotyczy…
Ja myślę, że to jest sprawa do rozmów. Z reguły jest tak, że oferta jest przekazywana w taki czy inny sposób, w ten sposób została przekazana w wywiadzie, którego prezydent udzielił „Rzeczpospolitej”.
Będzie doprecyzowanie w cztery oczy.
Jeżeli druga strona…
Wycofa się ze słów ministra Nowaka?
Na przykład. Wycofa… przemyśli jeszcze raz – to myślę, że warto rozmawiać. Naprawdę jesteśmy w czasie, kiedy Polacy muszą mieć przekonanie, że ci ludzie, którzy nimi rządzą, którzy rządzą Polską, są przez nich wybrani, martwią się ich losem, a nie swoimi różnicami w podejściu do różnych spraw.
Czy prezydent czeka teraz na odpowiedź pana premiera za pośrednictwem mediów? Czy będzie chciał osobiście usłyszeć odpowiedź?
To są szczegóły techniczne. Możliwości technicznych w porozumiewaniu się między ludźmi jest tak dużo, że nie starczyłoby tego programu, żeby je wszystkie wymienić. Zostawmy to panu prezydentowi i panu premierowi. Jeżeli przedstawiciele rządu poważnie potraktują tę propozycję, to jest szansa na to, żeby poważnie o tym porozmawiać.
Prezydent czeka na odpowiedź?
Skoro prezydent mówi o tym w publicznym wywiadzie, to znaczy, że oczekuje takiej samej postawy z drugiej strony.
Była też taka szpila w tym wywiadzie w stosunku od pana premiera – porada Lecha Kaczyńskiego, że rząd wymaga rekonstrukcji, i to zasadniczej, na razie nie widać jednak takiej woli ze strony premiera. Gdzie tej rekonstrukcji należałoby dokonać?
To pan premier odpowiada za skład rządu i pan premier go ustala, a prezydent zgodnie z konstytucją na wniosek prezesa Rady Ministrów dokonuje zmian w składzie Rady Ministrów i nie ma możliwości jakiegokolwiek innego zachowania.
Ale jak rozumieć tę radę? Kogo należy zmienić?
To sprawy, które są w wyłącznej kompetencji prezesa Rady Ministrów.
A pana zdaniem?
Moje zdanie jest takie samo. Nie jest moją rolą, jako szefa BBN, podpowiadanie panu premierowi składu Rady Ministrów.
Na miejscu premiera zostawiłby pan ministra obrony narodowej, ministra Klicha?
Nie jest moją rolą podpowiadanie prezesowi Rady Ministrów w sprawach dotyczących składu Rady Ministrów, za który bierze odpowiedzialność.
A jak pan patrzy na te cięcia budżetowe, które się także w MON dokonują?
Przede wszystkim nie mamy odpowiedzi, co się stało pod koniec ubiegłego roku, ze nagle zabrakło tylu pieniędzy.
Gospodarka zwolniła.
Podobno było to wiadomo wcześniej. Dlaczego w ostatnich kilkunastu czy kilku tygodniach pod koniec roku nastąpiło tak wyraźne załamanie? Każde z ministerstw zostało postawione przed faktem dokonanym. To nie jest tylko i wyłącznie sprawa MON, w jego przypadku w wielkość cięć robi największe wrażenie, bo budżet MON jest największy, tu wchodzi w grę około pięciu miliardów złotych. To jest gigantyczne cięcie. Żeby pokazać skalę cięcia, powiem, że w roku 2007 budżet MON wynosił dwadzieścia miliardów dwieście kilkadziesiąt milionów; tegoroczny budżet po cięciach będzie wynosił dziewiętnaście miliardów. To pokazuje, jaką wielką skalę problemów mam MON. To samo jeśli chodzi MSWiA…
Czy to znaczy, że my zamrażamy polska armię, jeśli chodzi o modernizację? Zmniejszamy jej liczebność, kontynuujemy czy też nie program uzawodowienia… Zawodowi żołnierze – a tacy mają być – dostają emerytury wcześniejsze, to też są wydatki z budżetu. Ileś rzeczy nakręca się i wchodzimy w to w momencie kryzysu? Da się przeprowadzić to uzawodowienie?
Uzawodowienie to jest tylko i wyłącznie zawieszenie poboru. To można zrobić w ciągu jednego dnia.
Ale wtedy armia znika…
Nie znika, tylko będziemy mieli około 84-85 tysięcy żołnierzy zawodowych i nadterminowych. Tylko, że ta struktura będzie niewłaściwa, to znaczy będziemy mieli w większości wodzów, a nie będzie w ogóle Indian. Ilość żołnierzy, którzy mogą służyć i brać udział w operacjach zagranicznych, będzie ograniczona. Czym innym jest profesjonalizacja, czyli dochodzenie do takiego poziomu każdego żołnierza z jednostki liniowej, żeby móc z całą pewnością powiedzieć, że można go wysłać na przykład na misję do Afganistanu.
Był pan szefem MON, zna pan realia tego ministerstwa. Zatrzymujemy oszczędności czy kontynuujemy je?
Te pięć miliardów na ten rok to całość sumy przeznaczonej na modernizację techniczną sił zbrojnych. Ja nie mówię, że cała ta suma z tej działki zniknie. Ale jeśli nie z tej, to z innych również, na przykład z wydatków bieżących, czyli nie będzie wystarczającej ilości pieniędzy na paliwo, uzbrojenie, szkolenie… a jeżeli nie będzie pieniędzy na szkolenie, to co? Żołnierze będą siedzieli w koszarach?
To jaki z tego wniosek?
Taki wniosek, że mamy problem. I to poważny problem.
Minister Klich, rząd wie, że ma problem aż taki?
Mam nadzieję, że ta świadomość jest w rządzie.
A co by pan doradzał? Powrót do poboru?
Nie, to już jest zamknięta sprawa, prezydent podpisał nowelizację ustawy.
Może powiedzmy uczciwie: Polska ma mikroarmię, nie bawimy się w to…
To nie jest kwestia zabawy, tylko możliwości wypełniania przez armię zobowiązań konstytucyjnych i sojuszniczych. Myślę, że w tej sprawie należało – i tutaj wina leży wyraźnie po stronie ministra finansów – wcześniej zareagować na symptomy tego, co się zdarzyło pod koniec ubiegłego roku. Ale myślę, że wyniki kontroli NIK, o którą wnosił prezydent w sprawie drugiego półrocza, odpowiedzi na pytanie, co się stało, że nastąpiło takie załamanie w wykonaniu budżetu przez poszczególne ministerstwa. Trudno oskarżać ministra obrony narodowej czy spraw wewnętrznych…
Bo im powiedziano, że będzie mniej pieniędzy.
Tak. I w związku z tym to minister finansów jest od przesyłania transz finansowych co tydzień do poszczególnych…
Wierzy pan w odebranie służbom mundurowym wcześniejszych emerytur?
Zastanowiłbym się nad tym z dwóch powodów: po pierwsze, ten pomysł już spowodował zwiększoną ilość odejść funkcjonariuszy policji, straży pożarnej, straży więziennej ze służby, odchodzą przede wszystkim funkcjonariusze, którzy mają kilkanaście lat służby fachowcami w swojej dziedzinie, czyli może nastąpić rozedrganie służb mundurowych; a druga sprawa – z tym odejściem wiążą się pieniądze, czyli jeżeli w tym roku rząd zakłada, że chciałby zaoszczędzić na tym, to powiem, że to się nie uda. W tym roku te wypłaty będą zdecydowanie wyższe niż wynikają z zaplanowanych na ten rok wydatków w budżecie poszczególnych ministerstw. Jeżeli ze służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych odejdzie 10-15 tysięcy funkcjonariuszy, to wydatki z tym związane, będą na poziomie kilku miliardów złotych. Powstaje pytanie: czy to ma sens? Ja mówię, że nie ma sensu.
Są protesty ze strony profesora Bartoszewskiego, który nie kryje irytacji zagrożeniem, że rząd Niemiec włączy do rady odpowiedzialnej za budowę ośrodka upamiętniającego wypędzenia Erykę Steinbach. Władysław Bartoszewski mówi: „To tak, jakby Watykan mianował pełnomocnikiem do spraw stosunków z Izraelem biskupa Williamsona, który zaprzecza istnieniu holokaustu.” Mocne porównanie i podpowiedź, że może to zaszkodzić stosunkom polsko-niemieckim, które według ministra Sikorskiego są dobre. Ale profesor Bartoszewski jest chyba innego zdania. Są dobre czy nie?
Przede wszystkim nie można się dziwić czemuś, co jest znane od wielu lat, że Związek Wypędzonych jest częścią składową CDU, czyli głównej partii rządzącej w Niemczech, a szefową Związku Wypędzonych jest pani Eryka Steinbach. Powstaje pytanie, czy ktoś w rządzie o tym nie wie. Żaden rząd, w którym jest CDU/CSU, nie może sobie pozwolić na ignorowanie tego…
Ale co innego, jeśli Związek Wypędzonych jest w tym projekcie – a był od dawna – a co innego, jeśli Eryka Steinbach zasiada w radzie odpowiedzialnej za budowę. To jest granica, której nie wolno nam przekroczyć, zdaniem profesora Bartoszewskiego.
Na pewno tak, ale powtórzę jeszcze raz, nie można się dziwić czemuś…
Pan się raczej dziwi profesorowi Bartoszewskiemu?
… co jest wiadome od wielu lat, jeśli chodzi o sytuowanie organizacyjne Związku Wypędzonych w ramach współrządzącej partii, jaką jest CDU/CSU w Niemczech i w której ten związek odgrywa istotną rolę i daje tej partii przy każdych wyborach duże poparcie.
Powinniśmy się martwić, że te stosunki jakoś się zamrożą?
Powinniśmy dbać o własne interesy. Od tego powinniśmy zaczynać każdą rozmowę. A nie od tego, czy ktoś się na nas obrazi.
Ale nie jest w naszym interesie ten projekt w kształcie, jaki proponuje Eryka Steinbach.
Oczywiście, że nie jest w naszym interesie. Należało od samego początku unikać sztuczności w postaci sztucznych uśmiechów, a żądać prawdziwego oblicza historii z przeszłości, to znaczy prawdziwego oblicza tego, co się stało w relacjach polsko-niemieckich w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, od początku II Wojny Światowej.
Rząd od początku powinien bić w ten bęben?
Powinien być bardziej skuteczny, a nie tworzyć mity w postaci dobrych relacji, które sprowadzają się tylko do uśmiech, bo to i tak nie przynosi efektów.