Marek Mądrzejewski: Nasz gość: Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, były Minister Obrony Narodowej, bo o sprawach, którymi się kiedyś zajmował, też będziemy rozmawiać.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam państwa.
M.M.: Czesi w zasadzie można powiedzieć, że niemal mają swój radar. Jeszcze potrzebna akceptacja Sejmu. Co sądzi pan...?
B.K.: No, problem polega, że to nie jest ich radar, tylko amerykański radar w Czechach. A właśnie,odnoszę wrażenie, że w Polsce niektórzy politycy i niektórzy dziennikarze tworzą takie wrażenie, jakby to Polsce miało zależeć na tym, żeby Amerykanie ulokowali tutaj rakiety, że to jest nasz interes, żeby zabiegać u Amerykanów, żeby łaskawie te rakiety w Polsce, 10 rakiet postawili, na dodatek rakiet, które nie będą chroniły polskiego nieba i polskiej przestrzeni, tylko bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. I to jest pewnie zasadniczy powód, dla którego w Czechach już sam fakt wybudowania radarów, a nie ustawienia rakiet amerykańskich powoduje, że 70% opinii publicznej czeskiej jest przeciwko tej decyzji. To nie jest dobrze, jeśli własne społeczeństwo nie rozumie i nie akceptuje decyzji władz w tym obszarze istotnym z punktu widzenia bezpieczeństwa.
M.M.: Ale w Polsce chyba się wiele w tej mierze zmienia, ponieważ proporcje pomiędzy zwolennikami a przeciwnikami instalacji tarczy zaczynają się wyrównywać – 42% wedle badań PBS–u to są ci, którzy zgodziliby się na instalację, 46 przeciw.
B.K.: Dlatego... i to jest dobrze, bo to znaczy, że rząd wykonuje swoją pracę dobrze...
M.M.: No i media też, bo informują (...) o tarczy.
B.K.: A media informują dlatego, że rząd polski, rząd Donalda Tuska właśnie nie stawia sprawy w ten sposób, że albo jesteśmy za, albo przeciw rakietom amerykańskim w naszym kraju, tylko że jesteśmy za jak najlepszymi warunkami stacjonowania ewentualnego rakiet amerykańskich w naszym kraju, tylko że jesteśmy za jak najlepszymi warunkami stacjonowania ewentualnego rakiet amerykańskich w naszym kraju. To spowodowało, że dzisiaj Polacy już nie słyszą tylko entuzjazmu PiS–owskiego, że koniecznie rakiety za każdą cenę, jesteśmy skłonni sobie prawie kupić te rakiety amerykańskie, i nie słyszą głosów sceptycznej, takiej radykalnej lewicy, która mówi: nigdy w żaden sposób na żadnych warunkach, bo Polacy słyszą, że rząd Donalda Tuska mówi: poczekamy, poszukajmy racjonalnych rozwiązań, które będą gwarantowały, że Polska pomagając rozwiązywać Amerykanom problem ich bezpieczeństwa, w sposób umiejętny zadba o to, żeby Amerykanie się bardziej zaangażowali w bezpieczeństwo naszego kraju i to nie kiedyś, w dalekiej przyszłości, tylko dzisiaj, obecnie już angażując się w rozwiązywanie problemów modernizacji polskiej armii.
M.M.: Aczkolwiek tej perspektywy dalekiej przyszłości też nie powinno się gubić, dlatego że Polska może stać się uczestnikiem współtworzenia takiego systemu, który w przyszłości będzie gwarantował bezpieczeństwo nie tylko Stanom Zjednoczonym.
B.K.: To jest zupełnie inny system, bo Polsce zależy na tym, aby NATO, którego jesteśmy członkiem, było wyposażone w system obrony przed rakietami bliskiego i średniego zasięgu, bo takie rakiety mogą grozić Polsce. Natomiast ten system amerykański ma chronić Stany Zjednoczone i Zachód Europy przed rakietami dalekiego zasięgu. Takie rakiety z kolei Polsce wystrzeliwane z kierunku Iraku... Iranu nie grożą, to jest mit tworzony chyba w celach bardziej lobbystycznych. Ja myślę, że nie ma się do czego spieszyć, należy ewentualnie zgodę polską warunkować sprawami istotnymi z punktu widzenia naszego narodowego bezpieczeństwa, a pragnę przypomnieć, że już nawet panu prezydentowi zdarzyło się chyba rok temu zapowiedzieć, że już sprawa jest rozstrzygnięta przed negocjacjami, co nie jest dobrym pomysłem, bo po to się negocjuje, żeby uzyskać jak najlepsze warunki. Jak się mówi z góry, że się dało zgodę, to potem są kłopoty takie jak dzisiaj, kłopoty polegające na tym, że Amerykanie są przyzwyczajeni przez kolejne rządy i lewicowe, i radykalnej prawicy w Polsce do tego, że wszystko dostają za darmo, to znaczy jak poproszą, to mają.
M.M.: Rząd polski podnosi zagrożenia płynące z instalacji tarczy. No, w tym mówi się o zagrożeniu ze strony rosyjskiej, które to zagrożenia mają być obniżone dzięki zainstalowaniu baterii Patriotów czy kilku baterii, no, to już bez względu na to, jak to zostanie rozstrzygnięte w przyszłości. Moje pytanie jest następujące – a jak te baterie, które, no, byłyby w jakiejś mierze wymierzone przeciwko pociskom również potencjalnie nadlatującym z Rosji, jak one mają wpłynąć na stosunki polsko–rosyjskie, a na dobrych Platformie z Rosją bardzo zależy?
B.K.: Sprawa jest tutaj prosta i oczywista. Nie ma co udawać, że instalacja amerykańskich rakiet w Polsce nie wywoła negatywnej reakcji rosyjskiej, także w wymiarze czysto wojskowym. To wielokrotnie generałowie rosyjscy zapowiadali, że wymierzą w Polskę rakiety rosyjskie.
M.M.: Najświeższa deklaracja wczoraj.
B.K.: Dlatego domaganie się przez rząd Jerzego Buzka... rząd Donalda Tuska rakiet typu Patriot jako elementu obrony polskiej przestrzeni powietrznej jest czymś absolutnie niezbędnym, choćby nawet w wymiarze symbolicznym, jakby rozpoczynającym pewien etap. Ja nie mogę zrozumieć do tej pory, dlaczego poprzednia ekipa władzy w ogóle tego problemu nie dostrzegała i nie stawiała. No, z góry przyjmując warunki, które Ameryka ma Polsce do zaoferowania, czyli minimum... czy nie stawiając nawet problemu minimum obrony, poprawy jakości obrony przeciwrakietowej i przeciwpowietrznej Polski.
M.M.: To przejęzyczenie „rząd Jerzego Buzka” to był powrót do roli ministra w tamtym rządzie rzeczywiście.
B.K.: (...) dlatego że sam byłem ministrem obrony narodowej w rządzie Jerzego Buzka.
M.M.: No więc Rosja „będzie zmuszona zanegować nie środkami dyplomatycznymi, lecz militarno–technicznymi” – to wczorajsza zapowiedź.
B.K.: No i stoi pytanie proste: ile w takim razie Polska powinna... czego Polska powinna zażądać od strony amerykańskiej, aby zrekompensować zmniejszenie polskiego bezpieczeństwa w wyniku instalacji amerykańskich na naszym terenie? To jest pytanie podstawowe, które w moim przekonaniu powinni dzisiaj na etapie negocjacji Polska–Ameryka zadawać wszyscy politycy naszego kraju – i pan prezydent, i pani minister Fotyga, a nie występować w roli naciskających na rząd polski, aby przyjął warunki amerykańskie. To my, Polacy, odstępujemy, mamy odstąpić Ameryce cząstkę własnej suwerenności, cząstkę własnego bezpieczeństwa i mamy prawo oczekiwać, że Ameryka w dużo większym stopniu zaangażuje się w rozwiązywanie dzisiejszych problemów polskiego bezpieczeństwa właśnie ze względu na deklaracje rosyjskich generałów.
M.M.: Szukamy gwarancji militarnych, a jak zrekompensujemy ewentualne porażki na polu politycznym?
B.K.: Nie wiem, co pan ma na myśli.
M.M.: Mam na myśli to, że Rosja, jeżeli zdecyduje się na to, aby przeciwstawić się komuś, działa na różnych polach – gospodarczym, politycznym, nie tylko militarnym. I należy chyba wkalkulować na przykład zgodę na instalację tarczy i restrykcje polityczne.
B.K.: Ja mogę powiedzieć... jeszcze raz wyrażę swoje zaniepokojenie tym, że w Polsce... i to tacy absolutnie pierwszoligowi politycy od czasu do czasu występują w roli lobbystów Stanów Zjednoczonych i nie oczekują, że to Stany Zjednoczone coś Polsce dadzą, tylko że Polska da coś za darmo Stanom Zjednoczonym.
M.M.: „Ściągawki dla Platformy” – taki tekst w dzisiejszym Dzienniku. Eryk Mistewicz, ekspert ds. marketinu politycznego, tłumaczy, że dziś partie są jak armie, są generałowie i mięso armatnie. Ci drudzy muszą akceptować przekaz idący z góry, stąd te instrukcje. Walka toczy się bowiem codziennie o nadawanie tonu w dyskusji. No, generałom, zwłaszcza marszałkom nikt ściągawek nie daje, więc nawet nie pytam, czy pan marszałek jakieś instrukcje dostał...
B.K.: Nie, może pan zapytać, bo akurat nie dostaję żadnych ściągawek i... Aczkolwiek jestem zawsze, oczywiście, zainteresowany bardzo tym, żeby wiedzieć jak najwięcej, jakie są argumenty rządu w obronie polityki rządu. No, ja jestem przedstawicielem koalicji rządowej...
M.M.: Tak, bo są to rzeczywiście przygotowywane przez Kancelarię Premiera.
B.K.: Tak, no jest to rzecz normalna, że rząd stara się o to, aby inspirować wszystkich, także dziennikarzy, wysyłając różne informacje na temat własnej działalności i podrzucając pewną argumentację. Część dziennikarzy to kupuje, część nie. Tak samo jest z politykami – część polityków traktuje to jako źródło własnej wiedzy i inspiracji, a część bywa zdaje się, że i tak, że ktoś tam cytuje wprost. Ale to nie jest ściągawka, tylko to jest...
M.M.: Tak, rzeczywiście Dziennik podaje takie przykłady konkretne.
B.K.: Takie rzeczy się zdarzają, ale to zależy od człowieka, a nie od systemu, że tak powiem, inteligentny polityk wykorzystuje tę wiedzę o polityce informacyjnej, z zakresu polityki informacyjnej rządu w sposób twórczy, a mniej inteligentny w sposób odtwórczy.
M.M.: Aczkolwiek jedno przesłanie z tego wynika – że w pierwszej kolejności za wszelką cenę powinno się atakować poprzedni rząd i wykazywać wszystkie jego błędy, bez względu na to, czego dotyczy aktualna sprawa.
B.K.: No, są sprawy, która rzeczywiście wymagają pewnego rozliczenia nieodległej przeszłości, na przykład może być problem stoczni.
M.M.: No właśnie.
B.K.: Jeżeli mówimy... jeżeli dzisiaj się pojawia dramatyczny problem negocjacji z Komisją Europejską, to w sposób naturalny trzeba zadać pytanie: jak doszło do tego, jak poprzednia ekipa doprowadziła do tak daleko idących zaniedbań i stworzenia sytuacji groźnej dla polskich stoczni? I to jest pytanie naturalne.
M.M.: Aleksander Grad przygotował taką białą księgę, która stara się na to pytanie odpowiedzieć. Chciałbym jak najszybciej, jeszcze przed wakacjami zaprezentować ją posłom. Dzisiaj rozpoczyna się 19. posiedzenie Sejmu. Czy będzie miał szansę na tym posiedzeniu to zrobić?
B.K.: Bo ma rząd prawo wystąpić w wnioskiem i może ten wniosek być przejęty przez klub, jeden z klubów koalicji rządowej i jeśli taka prośba do mnie trafi, to ją rozpatrzę dokładnie tak samo, jak prośby o debatę nad różnymi trudnymi sprawami, które zgłasza opozycja. Dzisiaj opozycja będzie zgłaszała znowu służbę zdrowia, będzie zgłaszała pewnie tarczę antyrakietową, będzie zgłaszała potrzebę, nie wiem, debaty nad skutkami drożyzny. Marszałek na miarę swoich możliwości, bo są ograniczone ramy czasowe, stara się realizować tego rodzaju oczekiwania, dlatego na następnym posiedzeniu ma być przewidziana debata nad skutkami, przyczynami i skutkami wzrostu cen. Być może, może temu towarzyszyć także debata nad właśnie przyczynami kryzysu w obszarze stoczni polskich i w tym także zaniedbań poprzedniej ekipy.
M.M.: A te inne tematy, które...?
B.K.: Nie odrzucam tego. Nie mam tego pisma, jeżeli wpłynie, pochylę się nad nim z taką samą troską, jak nad wnioskami opozycji.
M.M.: A te inne tematy czy wnioski, o których pan powiedział, na przykład dotyczące służby zdrowia czy dotyczące tarczy antyrakietowej, też z przychylnością by się spotkały?
B.K.: Ja wprowadzam do debaty właśnie przyczyny i skutki wzrostu cen, bo to jest sprawa nośna społecznie, ważna, odczuwana, natomiast kwestie wniosku lewicy o debatę nad stanem negocjacji z Amerykanami uważam za przedwczesne i być może szkodliwe z punktu widzenia sztuki negocjacji, więc raczej Sejm będzie o tym debatował na poziomie komisji, była taka debata w Komisji Obrony i w Komisji Spraw Zagranicznych, a potem, jeżeli rząd podejmie decyzję, no to siłą rzeczy nad umową międzynarodową Sejm będzie musiał nie tylko się pochylić w dyskusji, ale również podjąć decyzję o ratyfikacji bądź nie. Takie umowy wtedy będzie można dyskutować w dużej ilości.
Jeśli chodzi o służbę zdrowia natomiast, to był czas dyskusji, debaty, teraz jest według mnie czas pracy i decyzji. Jest kilkanaście ustaw związanych ze służbą zdrowia, z reformą służby zdrowia w Komisji Zdrowia i tam powinna się toczyć dyskusja, ale przede wszystkim toczyć praca nad tymi ustawami, a opozycja strasznie lubi dyskutować publicznie. Ja widzę, że trochę mniej pracować, bo w komisji część posłów opozycji wycofało się w pracy w podkomisji, która się zajmuje ustawami zdrowotnymi, co mnie martwi, będę starał się ich przekonać do powrotu, ale uważam, że debata...
M.M.: Może uznali, że nie mają wpływu na kształt tej ustawy.
B.K.: No, wie pan, no, tak działa demokracja, w demokracji większość rozstrzyga i to czasami może służyć sprawie, a czasami nie. Więc ja uważam, że trzeba się pogodzić z rolą mniejszości i starać się używać argumentów, natomiast jak najmądrzejszych, aby przekonywać większość.
M.M.: Ale bez względu na argumenty większość rozstrzyga.
B.K.: Zawsze tak jest w demokracji, tak było i tak będzie, bo bez tego nie ma demokracji, a jest anarchia. Więc (...)
M.M.: No, jest jeszcze druga noga demokracji, która mówi o uszanowaniu woli mniejszości.
B.K.: Ale jeśli chodzi o służbę zdrowia, będzie debata, jak komisja służby zdrowia zakończy prace nad ustawami zdrowotnymi, to wtedy w ramach następnego czytania na sali sejmowej będzie także debata. Więc opozycja, jeśli jest zainteresowana debatą, to niech szybciej także pomoże przeprowadzić ustawę na poziomie komisyjnym.
M.M.: Panie marszałku, kiedy głosowanie nad ewentualnym przełamaniem weta prezydenckiego w sprawie ustawy medialnej?
B.K.: Skłaniam się do tego, żeby to umieścić w następnym... porządku następnego posiedzenia Sejmu, czyli przed przerwą wakacyjną, czyli na ostatnim lipcowym posiedzeniu Sejmu, ale to nie jest jeszcze decyzja, to jest, że tak powiem, moja skłonność. I nie będę udawał – nie ma sensu tutaj cokolwiek mówić inaczej – to jest czas dla klubów parlamentarnych, aby spróbowały się dogadać w kwestiach stosunku do weta prezydenckiego, bo weto prezydenta ma to do siebie, że ono podważa decyzje większości sejmowej. Więc zawsze Sejm się broni przed wetem prezydenta i to było za czasów pana prezydenta Wałęsy, czasów prezydenta Kwaśniewskiego i prezydenta Kaczyńskiego również. Więc jak będzie większość sejmowa do odrzucenia weta prezydenckiego, no to powiem, to byłby triumf parlamentu. Jeżeli weto zostanie przyjęte, to jest to, że tak powiem, jakiś sukces w tym meczu pewnym pana prezydenta. Wolałbym zawsze, żeby parlament rozstrzygał sprawy na zasadzie woli większości niż na zasadzie ingerencji prezydenckiej.
M.M.: A Joanna Lichocka we wczorajszej Rzeczpospolitej pisząc o polityce w Matrixie, napisała następujące słowa (idzie o radę nadzorczą Polskiej Agencji Prasowej, która według niej może być jakąś zapowiedzą tego, co zdarzy się w przyszłości z mediami publicznymi): „Skład rady jest odwzorowaniem w dużym stopniu paktu medialnego, któremu przed laty patronowali dawni członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: Włodzimierz Czarzasty i Lech Jaworski”. No i potem podaje przykłady osób, dwie osoby z Platformy Obywatelskiej, dwie z PSL–u, jedna z SLD, wchodzące do tej rady nadzorczej PAP. Ta informacja troszeczkę umknęła o tych zmianach.
B.K.: Ja rozumiem, że pani Lichocka... ja nie czytałem tego artykułu, rozumiem, że jest zaniepokojona pluralizmem rady nadzorczej Polskiej Agencji Prasowej, wolałaby, żeby była jednostronna, jednopartyjna pewnie albo może ja źle zrozumiałem jej intencje. Natomiast jest rzeczą normalną właśnie, że w tego rodzaju mediach publicznych PAP to nie jest medium publiczne, to jest agencja informacyjna, i powinien znaleźć odzwierciedlenie w stopniu maksymalnie możliwym pluralistyczny kształt sceny politycznej, bo tym się przecież PAP zajmuje. To po pierwsze. Po drugie – rozumiem, że to nie budziło wątpliwości, jeżeli głosami PiS–owskimi został przeforsowany do odpowiednich gremiów telewizji publicznej pan Gadzinowski, redaktor pisma Nie. Nie słyszałem, żeby pani Lichocka się bardzo tym niepokoiła wcześniej, a teraz się niepokoi, że jest ktoś, kto reprezentuje klub parlamentarny Lewicy w radzie Nadzorczej PAP–a.
M.M.: Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, był naszym gościem. Dziękujemy.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)