Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Andrzej Czuma, poseł Platformy Obywatelskiej RP, Przewodniczący Sejmowej Komisji Śledczej, używając popularnego skrótu, do spraw nacisków.
Andrzej Czuma: Dzień dobry, witam pana i naszych słuchaczy też.
M.M.: Panie pośle, wachlarz opinii prezentowanych przez polityków Platformy jest zazwyczaj bardzo szeroki. Bardzo szeroki zważywszy na niektóre wypowiedzi posła Palikota. Ale chciałbym, żeby wybrał pan, która z wczorajszych jest panu bliższa. Idzie o ustosunkowanie się do sensacyjnych doniesień wczorajszego Dziennika na temat tych nagrań, które sporządzał prezydent w rozmowie z Radosławem Sikorskim 4 lipca à propos tarczy. Jarosław Gowin powiedział, że przy całej ostrości sporu prezydenta z ministrem spraw zagranicznych zobaczyliśmy ludzi z determinacją zabiegających o dobro Polski. Z kolei wicemarszałek Stefan Niesiołowski powiedział, że Lechowi Kaczyńskiemu potrzebne jest konsylium lekarskie.
A.Cz.: Czy pan przypuszcza, że to są dwie opinie wykluczające się? Ja uważam, że są to dwie opinie, które się nieco uzupełniają, bo kiedy usłyszałem i zobaczyłem w jednym z odbiorników telewizyjnych zobaczyłem wczorajszą tę rozmowę, tę krótką, te wypytywania prezydenta, to myślałem, że... bo nagle włączyłem telewizor, myślałem, że to jakieś próby jakiegoś kabaretu, pisanie jakichś skeczów politycznych, kolejne jakieś sposoby na rozśmieszenie publiczności. Ja naprawdę z troską patrzę na zapisaną w gazecie tę krótką wymianę, nazwijmy to szumnie – myśli, bo tego rodzaju... bo okoliczność, iż minister spraw zagranicznych Polski poszukuje poparcia dla absolutnie popieranej przez nas tarczy antyrakietowej, ja bardzo chcę, żeby była tarcza antyrakietowa i myślę, że patrzymy z nadzieją, że ona będzie, bo ona wzmacnia bezpieczeństwo Polski, otóż kiedy widzę, że prezydent gniewa się, iż minister spraw zagranicznych, człowiek obyty w świecie, znający języki, a zarazem szukający oparcia w rozmaitych ugrupowaniach politycznych w Stanach Zjednoczonych dla tarczy, gniewa się o to, to dla mnie to jest śmieszne, bo Partia Demokratyczna to nie jest jakaś banda jakichś łobuzów, tylko to jest inna formacja polityczna, prawie że równie silna jak Republikańska. Moje sympatie są po stronie republikanów, ale prowadzić taką grę, na przykład rozmawiać z demokratami również, to nic lepszego w tych warunkach, to jest... Pan Sikorski znajduje uznanie w oczach republikanów też.
M.M.: Zwłaszcza że w ostatnim czasie pojawiły się takie wypowiedzi ekspertów demokratów, że to wcale nie jest powiedziane, iż dojście ich kandydata do władzy spowoduje, że prace w związku z tarczą zostaną zawieszone czy zamrożone.
A.Cz.: Bardzo dobrze, to jest bardzo dobra wiadomość przecież, nam przy zmianie warty w Białym Domu nie grożą nam kłopoty z tym. A przypomnijmy, że pan Sikorski, kiedy był w Stanach, spotkał się z Johnem McCaine, a nie spotkał się z Obamą.
M.M.: Rozmawiał telefonicznie.
A.Cz.: Zresztą ja uważam, że McCaine wygra i ja zagłosuję na niego.
M.M.: Panie pośle, a jeśli przyjąć, że na przykład Informacyjna Agencja Radiowa (dzisiaj mam taką informację, zaraz panu to przedstawię) mówi prawdę i taka była świadomość prezydenta w czasie tamtej rozmowy, z informacji uzyskanych przez IAR wynika, że uroczyste podpisanie polsko–amerykańskiej umowy rządowej w sprawie tarczy antyrakietowej planowano na 10 lipca br. w Belwederze w obecności prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Rząd odstąpił jednak od zamiaru podpisania umowy, która – według informacji IAR – przewidywała między innymi zgodę na stałe stacjonowanie w Polsce jednej amerykańskiej baterii rakiet typu Patriot oraz możliwości zakupienia przez nas dodatkowych baterii rakiet. Jeśli z taką świadomością prezydent odbierał informacje o tym – jak on to interpretował – że rozmowy zostały zerwane, to co?
A.Cz.: Nikt nie powiedział odpowiedzialny, że rozmowy zostały zerwane. Nikt tego nie... Absolutnie to jest nieprawda. Nie można tak referować działań rządu. Rząd prowadzi negocjacje, jest świętym prawem negocjatorów przed złożeniem podpisu negocjować wszystkie elementy porozumienia. Tak że tutaj jest to moim zdaniem nadużycie medialne raczej, bo nie wiem dokładnie, jak prezydent określał ten moment, który spowodował, że 10 lipca nie było podpisania, to znaczy nie zerwania negocjacji, tylko kontynuowanie negocjacji i na razie niezakończenie ich, to znaczy tych negocjacji.
M.M.: Z tego można wyciągnąć wniosek taki, że to, co zirytowało na przykład Donalda Tuska czy co było mu nie w smak to to, że planowano podpisanie w Belwederze.
A.Cz.: Nie przypuszczam, nie przypuszczam. Donald Tusk wybierał się kilkakrotnie do pana prezydenta, ma szacunek do pana prezydenta, wyrażał to publicznie, nie organizował żadnych jakichś przesłuchań, jakichś afer nie... jego otoczenie nie pozwalało sobie na takie afery, na jakie pozwala sobie otoczenie prezydenta. Ja sądzę, że bardzo duża wina w tym konflikcie prezydent – minister spraw zagranicznych leży po stronie niektórych ludzi z otoczenia prezydenta, bo prezydent, którego znam, to jest człowiek raczej koncyliujący, raczej myślący. Z tym, że jeżeli on codziennie jest pod naporem takich, powiedziałbym, troszkę błaznów politycznych, którzy uważają, że polityka to jest ciągłe skupianie uwagi na jakichś aferach, ciągłe żarcie się między ugrupowaniami politycznymi, ciągłe wykorzystywanie najmniejszych przepisów, żeby utrudniać prowadzenie polityki zagranicznej. A ja, niestety, widzę w tym otoczeniu takiego pana (myślę o panu Michale Kamińskim), który po prostu kocha afery, no, to widać w jego oczach.
M.M.: Gwoli sprawiedliwości powiedzmy, że rzecznik MSZ Piotr Paszowski powiedział Informacyjnej Agencji Radiowej, że przed zakończeniem negocjacji nie były planowane uroczystości podpisania umowy. Mówił też o tym, że ponieważ rozmowy się wciąż toczą, żadne ustalenia dotyczące ceremoniału podpisania umowy też nie były podejmowane. Wreszcie według niego nie można powiedzieć, że w którymś punkcie negocjacji porozumienie było tak bliskie, że znamionowałoby to podpisanie końcowych dokumentów.
A.Cz.: Ja myślę, że to jest odpowiedzialny tekst. To jest rzecznik ministra spraw zagranicznych, należy mu ufać.
M.M.: Panie pośle, a co z tym, że materiały tego rodzaju nagrywane w specjalnym pomieszczeniu wydostały się do prasy? Biuro Bezpieczeństwa Narodowego tę sprawę zaskarża, to znaczy zwróciło się do prokuratury, zawiadomiło o popełnieniu przestępstwa, dokładnie o nieuprawnionym ujawnieniu informacji niejawnych.
A.Cz.: Jak chwilkę się człowiek zastanowi nad tym, to... a przecież ja z pewnością, ponieważ przeszedłem już procedurę poświadczenia bezpieczeństwa dostępu do akt ściśle tajnych, tam jest prowadzonych 28 procedur i dopóki nie uzyskałem tego poświadczenia, jako poseł mam dostęp do tajnych, a potem, po tej procedurze mam dostęp do ściśle tajnych, kiedy rzuciłem choćby okiem na to, to ja nie prowadziłem tych procedur, ale widziałem, jak zapracowani są pracownicy główni Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej sprawie i ile to się rozmaitych rzeczy sprawdza, to ja nie mogę uwierzyć w to, że pan minister spraw zagranicznych, który tam był gościem, otoczony przez tłum współpracowników prezydenta, który poddał się całej procedurze obrad w miejscu osłoniętym przed ewentualnym ujawnieniem informacji, że on mógł taki...
M.M.: Z oporem na początku.
A.Cz.: ...taki tekst mógłby wynieść stamtąd. Absolutnie pierwsze, że tak powiem, podejrzenia kieruje się do otoczenia prezydenta, a nie do pana Sikorskiego, który sobie siedział tam sam, wszyscy na niego patrzyli. Jestem pewien, że nie miał żadnych urządzeń nagrywających, bo czujniki by wykryły natychmiast. Kiedy wchodzimy na przykład, dam przykład, to nie jest żadna tajemnica...
M.M.: Tak, to jest specjalne pomieszczenie, które to rzeczywiście...
A.Cz.: W Sejmie jest takie pomieszczenie. To jakby tam wszedł z telefonem komórkowym, to by tak wyło i piszczało, że by się szyby porozluźniały w oknach.
M.M.: Ale z drugiej strony można powiedzieć, że te fragmenty, które są zacytowane przez gazetę, to są sformułowania tego rodzaju, że z pamięci też można byłoby je przytoczyć, gdyby przyjmować tę drogę, że osobą, która poinformowała dziennikarzy, jest Radosław Sikorski. O tym wczoraj na przykład mówił jeden z posłów, Karol Karski dokładnie.
A.Cz.: Pan Karol Karski mówi rozmaite rzeczy, ale trzeba myślę, że spokojnie... Ludzie, którzy zajmują się tym zawodowo, a więc na przykład prokuratorzy, do których Biuro Bezpieczeństwa Narodowego skierowało wniosek, oni będą wiedzieli, jak badać te sprawy i podejmą te procedury śledcze czy tam operacyjno–rozpoznawcze, czy w ogóle jakieś postępowanie przygotowawcze, czy nie, bo nie wiemy, czy ono zostało wszczęte. Wiemy tylko, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego skierowało taki wniosek, co dla mnie jest trochę dziwne, bo Biuro Bezpieczeństwa jest jednym z, powiedziałbym, organów Kancelarii Prezydenta przecież. Czemu nie Kancelaria Prezydenta się zwraca? No, skoro już trafiły do prokuratury, czekajmy, aż fachowcy się tym zajmą.
M.M.: À propos tajnych, dotychczas przynajmniej, spraw – czy to prawda, że jesienią opinia publiczna może poznać kulisy konfliktu prokurator Elżbiety Janickiej z jej przełożoną Marzeną Kowalską?
A.Cz.: Zapewne chodzi panu o to, że powiedziałem dziennikarzom, iż będę robił wszystko, żeby ujawnić te materiały...
M.M.: Tak.
A.Cz.: ...na posiedzeniach niejawnych, na których składali zeznania przedstawiciele prokuratury czy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nie... Tak, Centralne Biuro Antykorupcyjne też było. A które już są zapisane w stenogramach. Kiedy są już zapisane, prawo pozwala mnie jako przewodniczącemu albo też nakazuje, aby zastosować pewną klauzulę tajności, albo zdjąć. Tutaj upływ czasu też ma znaczenie. Coś, co jest tajne dzisiaj, już nie musi być tajne za trzy tygodnie...
M.M.: A tym bardziej jesienią.
A.Cz.: Albo jesienią. Bowiem postępowanie przygotowawcze może być już zakończone. Tak jak na przykład w sprawie Lipca – wszystko, co tam jest powiedziane, już można ujawnić, a przecież my teraz pracujemy nad sprawą Lipca, więc to przeniesienie dokumentów i przedstawienie aktu oskarżenia do sądu, czego jesteśmy świadkami teraz, natychmiast zupełnie inaczej kwalifikuje cały zasób informacyjny, który jest w postępowaniu przygotowawczym. I dlatego mnie wolno będzie z pewnością zastosowywać klauzulę ujawnienia. Są...
M.M.: Będziemy zaskoczeni?
A.Cz.: Są... Myślę, że niespecjalnie, myślę, że niespecjalnie. Z tym, że będzie to już takie uzasadnione, tam będzie materiał dowodowy. Z tym, że...
M.M.: No to czekamy cierpliwie.
A.Cz.: Oczywiście, jest tam też w tych materiałach... są takie rzeczy, których ja będę bardzo twardo bronił, żeby się nie (...). Przede wszystkim nazwiska niektórych...
M.M.: Czyli nie wszystko jednak.
A.Cz.: Nazwiska niektórych funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego czy też na przykład ABW. Ja będę tego chronił. Szef CBA prosił o to, żeby chronić i ja szanuję jego życzenie, absolutnie będę chronił te...
M.M.: Bogdan Zdrojewski pracuje nad kształtem nowej ustawy medialnej. W przyszłym tygodniu zostało wpisane do porządku obrad Sejmu przełamanie weta, no, tak to w skrócie nazywamy, prezydenckiego w sprawie tej ustawy, nad którą posłowie pracowali. Czy rzeczywiście do tego dojdzie, czy...
A.Cz.: Jeszcze nie ma pewności co do tego.
M.M.: Ja już czytałem w internecie w planowanym porządku obrad...
A.Cz.: Dzisiejszym, tak?
M.M.: Nie, dzisiaj nie, przedwczoraj czy trzy dni temu.
A.Cz.: Marszałek zawsze ma prawo przesunąć to, Konwent Seniorów...
M.M.: Rozumiem. Czyli wchodzi w rachubę to, że rozmowy z lewicą mogą spowodować to przesunięcie?
A.Cz.: Mogą, zapewne.
M.M.: Rozmowy, nawiasem mówiąc, z jedną i z drugą stronę, jeśli spojrzeć na świat oczyma lewicy.
A.Cz.: Oczywiście, że tak. Takie są normalne procedury politycznych negocjacji. Marszałkowi wolno, przeważnie czyni to w porozumieniu z Prezydium Sejmu, wolno przesuwać poszczególne pozycje, daje mu to prawo.
M.M.: Bo prawda jest taka, że nawet w tym studiu marszałek powiedział, że wówczas podda to weto głosowaniu posłów, kiedy będzie miał pewność, że zyskał odpowiednią większość ku przełamaniu tego weta, czyli najkrócej mówiąc, kiedy będzie miał pewność, że zyska poparcie lewicy.
A.Cz.: Mówi otwarcie, bardzo dobrze.
M.M.: To prawda. Panie pośle, no to wróćmy na chwileczkę do tego, nad czym pracuje Bogdan Zdrojewski, bo w końcu to przyszłość i to istotna. Mówi między innymi o tym, że powstanie Fundusz Misyjny według tej nowej ustawy, który byłby pozyskiwany...
A.Cz.: Mówi pan o ministrze Zdrojewskim, tak?
M.M.: Tak, tak, tak. Miałby ten Fundusz być zbudowany z uzyskanych pieniędzy z VAT–u na reklamy albo też z VAT–u za zużytą energię, no, w każdym razie gwarantuje, że miałoby to zrównać się z dotychczasowymi wpływami z abonamentu. Minister Zdrojewski powiedział też, że w samej ustawie o nadawcach publicznych będą zawarte określone ograniczenia, tak aby nie doszło do upolitycznienia czy upartyjnienia mediów lokalnych.
A.Cz.: Niech pan zobaczy, panie redaktorze, na ustawę medialną. Nie jest ona doskonała – powie ktoś. Ja zaś widzę w niej walor wielki taki, że mianowicie w sposób oczywisty i niewątpliwy, czego nawet przy mnie, kiedy tutaj parę dni temu w audycji telewizyjnej pan Karski nie przeczył, a on śmiało przeczy wszystkiemu, co się mówi, otóż jest to tak, że ta ustawa czyni warunki i okoliczności powoływania władz telewizji, ale również i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyni bardziej zrozumiałymi i widocznymi oraz stawia wyraźne utrudnienia przed tymi politykami, którzy chcieliby upartyjnić czy urządowić telewizję czy radio publiczne. My chcemy, każdy chce na pewno w Platformie, a Bogdan Zdrojewski w szczególności, utrzymać te wartości, które są już w polskim radiu publicznym, w polskiej telewizji publicznej, na pewno tak. Natomiast konieczne jest to, aby powoływać władze na oczach publiczności, a wymagania, które muszą spełnić kandydaci na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy w ogóle do władz, bo to będzie konkurs wtedy, na oczach całego kraju. To są jednak...
M.M.: No tak, ale te konkursy, wiadomo, w latach 90. też były, były różnie rozstrzygane i nie brak ludzi, którzy na przykład wyciągają wnioski, nie wiem, czy daleko, czy nie, daleko idące z sposobu skonstruowania rady nadzorczej Polskiej Agencji Prasowej, gdzie są dwie osoby w tej chwili z Platformy Obywatelskiej, dwie z PSL–u i jedna z SLD. Ludzie po prostu obawiają się tego, że wróci taki pakt medialny z lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych...
A.Cz.: Powinni się obawiać i powinni protestować, to prawda, to prawda. Powinno się protestować. Ja jestem za tym, żeby patrzeć tutaj na ręce tym, którzy będą tę procedurę prowadzili.
M.M.: Bo to byłby taki pluralizm, ale bez PiS-u.
A.Cz.: Tak, ale mnie by się to nie podobało. Podkreślam jeszcze raz: mnie się to nie podoba, ja bym wolał, żeby procedury były takie, jakie w ustawie medialnej są. Niech pan pamięta, mówi pan o sytuacji aktualnej w PAP–ie pod rządami starej ustawy. Wiadomo, że ustawa, o której ja przed chwileczką mówiłem, wskazując na większą transparentność i przezroczystość procedur powoływania, ona jeszcze nie działa, no bo ją pan prezydent zawetował.
M.M.: No, to prawda, nie jest zresztą skonstruowana do końca.
A.Cz.: Ja chciałbym tutaj zwracać uwagę tych, którzy chcą mówić o ustawie medialnej, aby spojrzeli chociaż... zadali sobie tyle trudu, żeby przeczytać, jakie warunki są stawiane tym, którzy mają być we władzach.
M.M.: Panie pośle, dzięki serdeczne. Andrzej Czuma, poseł Platformy Obywatelskiej, był naszym dzisiejszym gościem.
A.Cz.: Dziękuję bardzo za zaproszenie, kłaniam się.
(J.M.)