Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Paweł Kowal, Wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Witamy serdecznie.
Paweł Kowal: Dzień dobry.
M.M.: Zbigniew Chlebowski odegrał wczoraj rolę Kasandry na posiedzeniu, wieczornym takim Klubu Parlamentarnego Platformy, kiedy powiedział: „To głosowanie niestety przegramy”. No i przegrali. Idzie, oczywiście, o próbę odrzucenia prezydenckiego weta wobec ustawy medialnej. Dziennik napisał dzisiaj: „Platforma przegrała bitwę o telewizję”. Czy to znaczy, że PiS ją wygrał?
P.K.: Ja myślę, że tutaj nie ma kategorii: ktoś wygrał, ktoś przegrał. SLD... i trzeba to docenić, ponieważ im było bardzo ciężko dotrzymać słowo, ale oni dotrzymali słowo. No to jak ktoś dotrzyma słowo, to trzeba to powiedzieć, a oni... I to dotrzymali słowo nie tylko dane przecież Prawu i Sprawiedliwości, bo nasze relacje w sprawach mediów, podobnie jak w innych sprawach, są niestety bardzo chłodne i wbrew temu, co mówią złośliwi, wcale nie ma tak dużo elementów współpracy. Natomiast SLD...
M.M.: Właśnie, SLD można powiedzieć, że było w kleszczach ustawy złej, która obowiązuje ich zdaniem, i ustawy złej, która miała zacząć obowiązywać.
P.K.: Tak. To mniej więcej tak wyglądało, jak pan powiada, to znaczy oni bardzo krytykowali rozwiązania, które myśmy proponowali, no ale jednocześnie mieli świadomość, że propozycja Platformy jest całkowicie kuriozalna. Oni widzieli to osamotnienie Platformy, jeśli chodzi o propozycje. To była de facto ustawa nie o mediach, tylko ustawa o nadzorze rządu nad mediami, nie o radiofonii i telewizji. I ta ustawa się nie udała, ale głównie dlatego, że była bardzo słaba. Ja myślę, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie miał żadnego pola, żadnej możliwości manewru, ponieważ tyle razy dostrzegał to publicznie, że ta ustawa jest strasznie kiepska, że wczoraj było ciężko zmienić zdanie. I nie zmienił zdania. I to dobrze, to trzeba powiedzieć.
Platforma dostała lekcję pokory. Nie można – nawet jak się uzyska w sumie niewielką większość w wyborach – próbować przebudować całego świata pod siebie. Wiem, że Sojusz Lewicy Demokratycznej był bardzo tutaj gotów do daleko idących ustępstw, nawet zdaje się proponował, że już jest gotów na pewno się zobowiązać, że odrzuci weto prezydenta, ale żeby Platforma chociaż o kilka tygodni odłożyła głosowanie, ale i Platforma tutaj, no, była w tej swojej pysze strasznie twarda. No i tak, i dobrze. I myślę, że dobrze dla polskich mediów.
M.M.: A po co to głosowane miało być odsuwane? Co miało zdarzyć się w międzyczasie?
P.K.: Wie pan, ja nie brałem udziału w tych rozmowach. Można powiedzieć, że targi się ciągną. Można powiedzieć, że ten dreszczowiec taki reżyserowany przez Grzegorza Napieralskiego negocjacyjny w ostatnich dniach trwałby ciągle. Można powiedzieć, że weszłyby pod obrady czy w jakimś momencie te projekty, które przygotował Sojusz Lewicy Demokratycznej. Zostawmy to. Na szczęście dzisiaj jest tak, że Sojusz Lewicy Demokratycznej...
M.M.: No właśnie, to spójrzmy w przyszłość...
P.K.: ...z wielkim trudem dotrzymał słowa, a Platforma poniosła porażkę zasłużoną, całkowicie zasłużoną w tej sprawie.
M.M.: Spójrzmy w takim razie w przyszłość, idąc tropem tego, co powiedziała Jolanta Szymanek–Deresz: „Na złość rodzicom odmrożę sobie uszy”. Donald Tusk nakłania kolegów do spowolnienia prac nad nową ustawą medialną.
P.K.: Wie pan, nie ma czegoś takiego, jak nowa ustawa medialna. Są rozproszone pomysły speców od propagandy, którzy pracują dla Platformy.
M.M.: Ale Bogdan Zdrojewski pracuje nad czymś.
P.K.: No, nie wiadomo, nad czym dokładnie pracuje Bogdan Zdrojewski. Charakterystyczne jest to, że nad tą ustawą, która została przyjęta, nie pracował, wyraźnie był od niej odsunięty, tutaj prym wiodła...
M.M.: No, teraz będzie odsunięta Iwona Śledzińska–Katarasińska.
P.K.: Prym wiodła pani Iwona Śledzińska–Katarasińska, a teraz nie wiadomo, czy w ogóle coś powstaje poza jakimiś spotkaniami, a wszystkie inne projekty znowu nie spotkały się z poparciem kogokolwiek, kto się zna na mediach i komu sprawy mediów są drogie. No, projekt o tym częściowym zniesieniu abonamentu wywołał tylko zamieszanie, na razie tylko w mediach. Właściwie nie wiadomo, jakie skutki, bo skutki poznamy dopiero moim zdaniem na jesieni, szczególnie w odniesieniu do radia. Tutaj znowu Platforma Obywatelska nie jest popierana tak naprawdę przez nikogo. Większość uzyskuje, no bo ona tak trochę jak starszy brat młodszego, nieporadnego pobije po głowie Polskie Stronnictwo Ludowe, które wtedy głosuje jak trzeba. Mniej więcej tak to wygląda. Tak że nie ma dzisiaj poważnych projektów medialnych przedstawionych przez większość parlamentarną, o których ktoś poważny chciałby dyskutować. Są tylko projekty, które są dowodem obsesji Platformy na punkcie mediów i jakimiś próbami zawłaszczenia w ten czy inny sposób.
M.M.: A propos PSL – amerykańscy kongresmeni zgłosili projekt rezolucji wzywającej polski rząd do zwrotu lub wypłaty odszkodowań za mienie żydowskie pozostawione po wojnie. PSL odpowiada projektem uchwały. No i czego się dowiadujemy? Że polskie rodziny mogą wystawić USA rachunek za 50 lat komunizmu – to słowa Stanisława Żelichowskiego, szefa klubu PSL.
P.K.: Tu jest kilka spraw. Po pierwsze to wystąpienie parlamentarzystów amerykańskich w formie uchwały jest trudne dla nas do przyjęcia. Ono nie służy dobrze relacjom polsko–amerykańskim, jest wpisane...
M.M.: Aczkolwiek w jakiś sposób odwołuje się do obietnic złożonych przez Donalda Tuska w trakcie jego wizyty w Stanach Zjednoczonych.
P.K.: Uważa się, że to jest jakaś odpowiedź na te obietnice, które składał premier, ale jest to też pewnie jakiś element gry politycznej wewnątrzamerykańskiej. Ale wie pan, jakby nie było, to szczególnie jak się przeczyta treść tego, co uchwalili kongresmeni, no, z trudem daje się to przyjąć w takim duchu dobrych relacji polsko–amerykańskich. To nie służy dobrym relacjom polsko–amerykańskim. Szereg lapsusów, łącznie z tym, że Polska chyba ma tam odpowiadać za też nazistowskie zbrodnie i straty związane z okresem nazizmu. I też jest już słowo „nazizm” w taki bardzo specyficzny sposób, by pominąć istotę drugiej wojny światowej. I miałbym szereg uwag.
No, tylko że z drugiej strony PSL się świetnie wpisuje – i to jest drugi element – w taki antyamerykański nastrój, który jest w Polsce budowany, który na pewno nie przysporzy Polsce siły ani pozycji w Europie czy w świecie.
Tak że myślę tak: nie na każdy absurd trzeba odpowiadać absurdem, nie na każdą dziwną uchwałę trzeba odpowiadać uchwałą jeszcze dziwniejszą, a w tej logice postępuje PSL, który ostatnio zrobił się strasznie ambitny w sprawach zagranicznych i niekiedy trzeba powiedzieć, że jego poglądy tak jakoś dziwnie dobrze współgrają z różnymi dziwactwami w sprawach zagranicznych, które uprawia rząd.
M.M.: Dziennik po tygodniu wraca do tego przesłuchania, które zafundował Radosławowi Sikorskiemu pan prezydent, i twierdzi, że nowe fakty dotyczące niepokoju prezydenta sprawdzają się dlatego, że to Stany Zjednoczone już uznały właściwie negocjacje za zakończone, rząd to opóźniał i informacje przekazywane Kaczyńskiemu z narad z Kancelarii Premiera wywołały jego niepokój. Pan prezydent, no, nie rozumiał całej tej sytuacji. Czy pan potwierdza to, iż tak cała rzecz wyglądała wedle pańskiej wiedzy?
P.K.: Ja znam tylko ten artykuł w wersji elektronicznej, zdaje się, że jest krótszy w wersji elektronicznej niż pisanej. Wie pan, to jest jak zwykle szereg...
M.M.: Wpisana jest próba rekonstrukcji całej tej rozmowy, całego przesłuchania.
P.K.: Tak, ja niestety tego nie czytałem. Ale też mam nadzieję, że w tym tygodniu druga część tego artykułu nie zostanie przyjęta z takim napięciem emocjonalnym, jak w ubiegłym tygodniu poprzednia. Takie artykuły powstają na świecie, w prasie się je drukuje, natomiast nie komentuje się ich na poważnie. W tym sensie nie komentuje się ich na poważnie, że politycy raczej powinni komentować rzeczy, które są potwierdzone i pewne. Więc dobrze, że dziennikarze tak pracują. To jest, oczywiście, ciekawe do czytania, ale to wszystko. I za daleko idących wniosków bym z tego nie wyciągał dopóki nie jest to potwierdzone. Podobnie jak w ubiegłym tygodniu mieliśmy jakieś fragmenty rozmowy, nikt nie potwierdził potem nigdy, że taka rozmowa się odbyła, ale cała Polska powtarzała tę rozmowę z różnymi intencjami, zazwyczaj żeby krytykować... niestety, żeby krytykować pana prezydenta, co było dla mnie dodatkowo niezrozumiałe. Więc przeczytajmy, jak kogoś interesuje polityka zagraniczna, to z ciekawością, ale też trochę jak powieść to czytajmy. No, takie artykuły jednak powstają na podstawie rozmów z różnymi osobami, które jakiś miały dostęp, przechodziły koło tych rozmów...
M.M.: Nie wchodzimy dzięki temu artykułowi na taki wysoki pułap emocji, bo zapewniają nam je posłowie, ministrowie. Ewa Kopacz nie zdążyła jeszcze przeprosić PiS-u za „hieny cmentarne”, a już po raz kolejny zaatakowała wczoraj, dając do myślenia, spostrzeżeniem, iż PiS zyskał najlepszy wynik wyborczy w zakładach psychiatrycznych.
P.K.: Wie pan, ona chciała w ten sposób dotknąć PiS, chciała pewnie – co może najsmutniejsze – jako minister zdrowia w jakiś sposób dotknąć chorych. Ale jest jeszcze w tym wszystkim powód, znaczy PiS faktycznie – jak dowiedziałem się od pana ministra Piechy – wprowadził szereg ułatwień i zmian i w leczeniu, i w przebywaniu w szpitalach psychiatrycznych. Więc akurat PiS ma tutaj o sobie do powiedzenia coś dobrego. Ewa Kopacz nie wiem, czy ma rację, czy nie ma racji, jeśli chodzi o wyniki głosowania w zakładach psychiatrycznych, ale na pewno wiem jedno: nie da się na poważnie traktować ministra zdrowia, który opowiada tego rodzaju rzeczy i który myli swoje role nieustannie.
M.M.: Ministra zdrowia, który zachował swoje stanowisko po wczorajszych głosowaniach, ale czy może cokolwiek zreformować, zważywszy na perspektywę weta prezydenckiego i współpracę opozycji ponad podziałami?
P.K.: Wie pan, złej baletnicy przeszkadza i rąbek u spódnicy. Prezydent... Już dzisiaj się powtarza, jedna z gazet szczególnie tak się strasznie wystraszyła weta, tymczasem prezydent jest chyba najbardziej oszczędnie stosującym weto prezydentem od dawna. Czyli na razie myślę, że pani minister Kopacz pokazuje się jako osoba nieporadna, która sobie nie radzi i myślę, że nic nie zreformuje ani z wetem, ani bez weta, że po prostu w którymś momencie premier będzie musiał zmienić ministra zdrowia.
M.M.: Oszczędnie, jak wykazało jednak wczorajsze głosowanie, boleśnie (...). Paweł Kowal, Wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego PiS, był naszym gościem.
P.K.: Dziękuję, dobrego weekendu życzymy.
(J.M.)