Paweł Kowal, wiceszef komisji spraw zagranicznych polskiego Sejmu, PiS. Dzień dobry.
Dzień dobry.
Podziela Pan motywy decyzji Wojciech Cejrowskiego o tym, żeby wyjechać z kraju, bo są tutaj za wysokie podatki. Cejrowski wybrał Ekwador.
Mnie się wydaje, że tutaj trzeba żyć i mieszkać. Ja dokonałem takiego wyboru. Każdy może dokonać takiego wyboru, jakiego chce, może sobie wyjechać.
Właściwie to jest zrzeczenie się obywatelstwa polskiego. Pewnie pan Cejrowski będzie dalej w Polsce pracował.
Wojciech Cejrowski jest osobą ekscentryczną – to się chyba tak mówi, po polsku to dobrze brzmi, bo nie oznacza jednoznacznie negatywnej opinii. Czasem, żeby światu zamanifestować jakiś swój pogląd jest gotów bardzo dużo poświęcić.
I skupić uwagę. Dobrze, że Pan użył słowa „ekscentryczny”, bo, mówiąc szczerze, ono mi przychodziło do głowy, jak myślałem sobie o tak zwanym kompromisie helskim. To był chyba ekscentryczny kompromis zawarty w cztery oczy, w ciągu pięciu godzin pomiędzy dwoma najważniejszymi w Polsce politykami, którego nie da się teraz skonsumować, bo nie wiadomo, co było w tym kompromisie.
Nie wiadomo, czy się nie da. Na razie jest jakaś alergiczna reakcja Platformy Obywatelskiej…
I samego premiera, który wczoraj dość mocno mówił o prezydencie.
Na projekt Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że Platforma Obywatelska rozochociła się tym, co sobie wtedy wymyśliła – że przy okazji spraw europejskich jakoś „dołoży” PiS-owi. Myślę, że nie ma na to szans. Czekamy na projekt, który zapowiada pan premier. Spokojnie, zobaczmy, co jest w projekcie, wysłuchajmy swoich stanowisk. Jestem przekonany, że propozycja PiS-u idzie w dobrym kierunku. Zresztą w Polsce czasami jest tak, że co tydzień jakbyśmy odkrywali nowy świat. Jest już przecież ustawa z 2004 roku, która mniej więcej o podobnych rzeczach mówi.
To PiS w takim razie odkrywa nowy świat, bo to PiS chce całkiem nowej ustawy, która bardzo mocno, jak niektórzy mówią, poprawia Konstytucję.
Niektórzy tak mówią. Tylko problem w tym, że ci, którzy powiedzieli, że ustawa jest niekonstytucyjna, powiedzieli to kilkadziesiąt minut po tym, jak myśmy zgłosili projekt.
Bo powiela projekty wcześniejsze, które według ekspertyz marszałka Sejmu i Platformy były niekonstytucyjne.
Tak, tylko że w Polsce o tym, co jest konstytucyjne, decyduje Trybunał Konstytucyjny. A przyjęło się mówić, że jak się zamówi na przykład dla Platformy Obywatelskiej dziesięć ekspertyz, to jeśli one potwierdzają tezę Platformy Obywatelskiej – z całym szacunkiem dla autorów, ale autorzy mają różne opinie – to z tego wynika, że coś jest niekonstytucyjne. Na tym etapie to jest daleko idące domniemanie, moim zdaniem, bez podstaw.
Pan uważa, że my się zbliżamy czy oddalamy od kompromisu?
Po pierwsze – wiem, że nie jestem Trybunałem Konstytucyjnym i jestem absolutnie przekonany, że nie jest nim klub Platformy Obywatelskiej.
Tu bym się zgodził. Tak. Ale zgodziłbym się też, że nie wszystkie projekty wychodzące z PiS-u muszą być konstytucyjne. Natomiast niech Pan spojrzy na to z punktu widzenia słuchaczy czy mojego – był zawarty kompromis, był entuzjazm i wracamy do sprawy, która nas wszystkich już zmęczyła straszliwie.
To może trzeba do niej podejść spokojnie. Nie robić z niej sensacji, dopóki ona nie nabierze swojego trybu pracy w Sejmie. Natomiast nie jest niczym nowym w polskiej praktyce – mówiliśmy wielokrotnie o tym – że pewne kwestie dotyczące podejmowania decyzji w Radzie Europejskiej w kluczowych sprawach powinny mieć mocniejszy mandat czyli te osoby, które podejmują decyzję szczególnie w tych kwestiach, gdzie zrzekamy się decydowania sami na rzecz decydowania poprzez całą wspólnotę, powinny mieć mocniejszą podstawę, mocniejsze uzgodnienie z opozycją w parlamencie. Z tego względu, że to są dla Polski święte, ważne rzeczy – to, co ogólnie nazywamy naszą suwerennością, z czym mieliśmy problem przez wiele lat. Nic dziwnego, że jest taka potrzeba, żeby to chronić.
A teraz niektórzy mówią, że za dużo win wypito w Juracie. Pięć podobno.
Panie redaktorze, błagam.
To ja błagam.
W Polsce plotkarstwo zostało ostatnio usankcjonowane…
To nie jest plotkarstwo. Pan wie, że tam wino pito.
Skąd ja coś takiego mogę wiedzieć? No, z całym szacunkiem. A Pan skąd wie? W Polsce plotkarstwo zostało ostatnio usankcjonowane jako rodzaj zielonej książeczki dla polityków i dziennikarzy.
Zielonej? Żółtych papierów może?
Panie redaktorze…
Ale dlaczego zielonej?
Tak mi się powiedziało. Niech tak już zostanie. Spotkało się dwóch polityków w dość kryzysowej politycznie sytuacji i w ważnej sprawie. Znaleźli jakieś rozwiązanie. Wczoraj mówiło się o spotkaniu pana prezydenta z panem premierem. Znajdą ustalenia. A na razie niech wszyscy powiedzą, jakie mają oczekiwania w tej sprawie, umotywują je spokojnie. I uczmy się trochę dyskutować – że tak powiem – do rzeczy. Ja potrafię umotywować to, co jest w tym projekcie. Ci, którzy są przeciwnikami tego projektu, niech spokojnie powiedzą, co im tam nie odpowiada, a nie wyskakują z tymi ekspertyzami jak z zepsutymi rewolwerami i mówią – „niekonstytucyjne, nie ma o czym rozmawiać”. To nie jest dyskusja parlamentarna.
Ja patrzą na to z boku i jednak nie rozumiem, dlaczego ten kompromis nie jest konsumowany?
Może lepiej proste pytanie mi zadać, to Panu pomogę to zrozumieć.
Dobrze. To jaki kształt będzie miała ostatecznie ustawa, która zapewni prezydentowi wpływ na udział w procesie decyzyjnym?
Mam nadzieję, że taki, w którym poważny wpływ na proces decyzyjny w sprawach najważniejszych w Unii będzie miał prezydent i parlament. I ten, kto będzie podejmował decyzję w sprawach kluczowych, szczególnie tam, gdzie przenoszone są elementy kompetencji, będzie miał poczucie, że jest popierany nie tylko przez swoją partię polityczną, która przecież może utracić poparcie w kolejnych wyborach, ale że stoi za nim szerszy obóz. Nawet za cenę pewnych kompromisów wcześniej.
Pan widzi tu przestrzeń do takiego kompromisu?
Tak jak widziałem przestrzeń do zgody na ratyfikację, tak tutaj widzę przestrzeń do kompromisu, tylko warunkiem jest trochę odnoszenie się od rzeczy i trochę spokoju.
Jakby tak spojrzeć na relacje premiera z prezydentem, to one są taką sinusoidą. Teraz na przykład jest konflikt o generałów. Pana zdaniem kto zawinił?
Nie wiem, kto zawinił, ponieważ nie byłem w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Na podstawie tego, co wiem ocena jest prosta. Pan minister Klich zdaje się nie ustalił nazwisk kandydatów.
Wysłał listę piętnastu.
Tylko w polityce cały problem polega na tym, że ludzie ze sobą dyskutują, starają się nie stawiać drugiej osoby w trudnej sytuacji – ja nie jestem specjalistą od generałów, więc się nie wypowiem bardziej szczegółowo, ale z tego, co widać, jedna sprawa jest jasna: te nazwiska nie zostały ustalone. Zresztą podobnie jest w mojej działce, gdzie już chętniej bym rozwinął… ale pewnie Pan mi nie zada o to pytania… ostatnio rząd ma taka praktykę, że wysyła do krajów przyjmujących pytanie o to, czy zgadzają się przyjąć jakiegoś ambasadora, bez posiadania wiedzy, że prezydent chce wysłać tego kandydata.
Nie zapytam, bo ja o tym nie wiem.
No, właśnie, więc mówię Panu. Ostatnio jest taka praktyka dziwna, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, zanim zapyta prezydenta – a prezydent decyduje o tym, kto jest ambasadorem i decyduje o tym, kto jest generałem – i w przypadku ambasadorów jest tak, że zanim się zapyta prezydenta (a była zawsze taka praktyka) wstępnie, żeby mieć pewność, że i premier, i prezydent akceptują jakieś kandydata…
No, tak, bo się poważny ruch dyplomatyczny wykonuje.
Jak tu się traktuje naszych partnerów? Przecież to nie jest tylko kwestia różnic politycznych.
A gdzie tak było na przykład?
Tak było w przypadku wszystkich kandydatów, którzy zostali ostatnio przedstawieni komisji.
Już byli zaakceptowani przez kraje, w których mają gościć?
Tak.
A może chodzi o to, żeby ten kandydat był już na pewno zaakceptowany?
Tylko te kraje mają uszy i słuchają. Ja jestem bardziej dyskretny i nie mówię, o które chodzi, ale te sprawy padły publicznie i to poważnie naraża na szwank polską dyplomację.
Jak ktoś nie pojedzie? To jest ten szwank?
Z rożnych powodów może nie pojechać. Ostatecznie prezydent podejmuje decyzje też na podstawie swojego osobistego rozeznania, osobistej znajomości. I to jest naprawdę norma. To nie jest nic nadzwyczajnego.
Jesteśmy w połowie naszej rozmowy, więc zamknijmy wątek krajowy. Donald Tusk – 22% zaufania, Lech Kaczyński – 7%, Jarosław Kaczyński – 5%. Skąd tak duże zaufanie do Donalda Tuska, a tak słabe dla lidera Pana partii?
Zawsze jestem sceptyczny w komentowaniu wyników badań opinii publicznej, bo to zawsze trzeba znać kontekst. Kto choć trochę miał socjologii na studiach, to wie. Mogę powiedzieć tak: bardzo sprawna polityka rządu; wczoraj jeden z polityków Platformy, chyba Stefan Niesiołowski, ale nie na pewno, powiedział, wyrwało mu się w przypływie szczerości, że Platforma prowadzi taką politykę, że bada dokładnie opinię publiczną i według tego, co opinia publiczna sobie życzy, postępuje. Takie prowadzenie polityki w sytuacji, w jakiej jest Polska, w środku Europy, daleko nas nie zaprowadzi. Można prowadzić „pod publiczkę” cała politykę. Podobno nawet kolejność wizyt zagranicznych jest ustalona według jakichś badań. Mówię „podobno”, bo tego nie wiem na pewno. Jeśli tak jest, to to jest absolutne pomieszanie z poplątaniem.
Myśli Pan, że z badań wyszło też, że abolicja podatkowa jest popierana przez Polaków, że to był taki motyw?
Być może jest wiązka różnych motywów.
Ale to jest dobra decyzja o abolicji?
Kierunkowo dobra, ale tu znowu nie ma szczegółów, bo wczoraj dopiero projekt ustawy został przyjęty. Poczekajmy na projekt, żeby się nie wypowiadać ogólnie.
Ale bez entuzjazmu Pan mówi.
No, nie udało się Panu wykrzesać ze mnie entuzjazmu w tej sprawie.
Myślałem, że Pan powie, że dobrze rząd Tuska zrobił.
Z abolicją zawsze jest tak, że jedni są inaczej traktowani, drudzy inaczej. Ale zasadniczo – dobrze. Myśmy też już o tym mówili.
A polska polityka wschodnia – kierunkowo dobrze? Polska zrezygnowała z weta do rozmów Unia – Rosja, ale Litwa to podtrzymuje. Zostawiliśmy Litwę samą?
Trochę zostawiliśmy Litwę samą. Minister spraw zagranicznych powiedział wczoraj, że warunki do naszego weta ustały. Przypominam, w 2006 roku, późną jesienią, z poparciem opozycji. Wtedy jeszcze opozycja jakoś starała się, żeby polityka wschodnia była przedmiotem kompromisu. Myśmy złożyli weto. Ono dotyczyło tego, żeby Rosja wycofała bariery handlowe dotyczące mięsa i produktów roślinnych, ale także dotyczyło spraw energetycznych. Nie mam wiedzy, która pozwalałaby mi stwierdzić z całą stanowczością, że wszystkie te przesłanki ustały. W moim przekonaniu one nie ustały. Weto do końca chyba nie jest zniesione, a w każdym razie nie jest zniesione efektywnie, co myśmy postulowali. Nawet jeżeli formalnie jest zniesione, to większość tych produktów nie jest kupowana. Polska z jakichś powodów wchodzi w taki tryb poprawności, szalenie niebezpiecznej poprawności, jaka obowiązuje w Europie wobec Rosji. To jest taka polityka z zatkanymi uszami, z opaską na oczach, w której udajemy, że nie widzimy, co się dzieje w Rosji.
Wczoraj szef MSZ-u Radosław Sikorski udzielił wywiadu (chyba) „Financial Times”, w którym powiedział, że pan Miedwiediew to właściwie szansa dla Rosji.
Można to traktować jako gest sympatyczny, gest dyplomatyczny, ale można traktować jako nieustanne wystawianie czeków. Ta polityka uśmiechów kilkakrotnie w historii nowoczesnej Europy, szczególnie w relacjach z Rosją nie doprowadziła do dobrych rezultatów, doprowadziła do bardzo złych. I tutaj też to nie służy ani Rosji, ani Europie. Rosji trzeba mówić: - „takie, i takie są standardy, takie, i takie są warunki; chcemy was, chcemy się przyjaźnić, jest nam po drodze.” Nie jest naszą rola odpychać Rosję od Europy, ale też nie jest naszą rolą udawać, że nie widzimy i nie słyszymy, co się dzieje. Proszę sobie przesłuchać, co mówili politycy rosyjscy przed szczytem w Bukareszcie i co dzisiaj mówią. Czy Pan naprawdę uważa, że najważniejszym potencjalnym partnerem Europy powinien być kraj, który każdego dnia wygraża, że nie będzie szanował integralności terytorialnej swojego sąsiada?
Mówimy o Gruzji?
Na przykład Gruzji. Ale nie tylko.
Co z Gruzją?
Pan uważa, że to jest norma?
Nie, nie, nie. To nie jest norma, dlatego powinniśmy patrzeć na zachód.
Rosja podjęła operacją skompromitowania Gruzji na oczach zachodu.
Oskarżania jej?
To Rosjanie wydali Abchazom paszporty rosyjskie.
Co jest celem polityki Rosji wobec Gruzji? Rozbicie tego kraju?
Pierwszoplanowym celem jest wprowadzenie tam zamieszania, doprowadzenie do upadku poparcia dla Sakaszwilego do tego poziomu, żeby nie było już możliwe wejście do NATO, żeby główny argument o tym, że Gruzini chcą do NATO przestał być aktualny. Dlatego Rosjanie częściowo znoszą sankcje – te, które dotyczą ludności, a jednocześnie szalenie ostro traktują gruzińską klasę polityczną, pokazując, że polityka niepodległości Gruzji jest nieefektywna. Trzeba bardzo uważać w ocenach rosyjskich gestów. Na co one są obliczone? Dlaczego powrócono do połączenia lotniczego z Moskwą, którego przez dwa lata nie było? Dlatego, żeby pokazać: - „Zobaczcie Gruzini, jak nie będziecie mieć Sakaszwilego, to już w ogóle będzie fajnie.” Przypominam, że chyba w okresie weta prezydentowi Rosji wyrwało się coś takiego, że musi obronić obywateli polskich przed polską władzą. To jest taka rosyjska metoda. Europa jest szalenie naiwna niestety i dlatego podoba mi się postawa Litwy, która mówi wyraźnie, prostymi zdaniami, o co chodzi. Bez agresji. Prezydent Adamkus jest człowiekiem szalenie spokojnym. Może Europa powinna czasem popatrzeć na kraje z naszej części kontynentu i czegoś się nauczyć.
Teraz tylko na jeden kraj – na Litwę.
Mam nadzieję, że Polska będzie prowadziła realistyczną politykę wschodnią. Wczoraj na przykład się dowiedziałem, że w Polsce był w półtajemnicy wicepremier Białorusi. Jaki to ma sens? Można prowadzić taką czy inną politykę wobec Białorusi, ale to wszystko musi być w jakimś systemie. Musimy coś z tego mieć.
Na koniec – Chiny tak mocne, że mogą skazywać uczestników demonstracji w Tybecie na karę dożywocia…
Tyle razy w historii widzieliśmy, że jednak nie pieniądz rządzi światem. Dzisiaj wszyscy się boją Chin, bo sądzą, że pieniądz rządzi światem, że eksport, import, alkohole – jak to się kiedyś mówiło. Tak nie będzie. Prawa człowieka się wybiją. Nie może być tak, że siedzimy sobie w skórzanym fotelu, palimy cygaro i oglądamy relację w CNN, jak tam biją ludzi. I milczymy.
A potem jedziemy się do Pekinu na Igrzyska?
Uważam, że ludzie porządni nie mogą sobie tak całkiem po prostu na to pozwolić. Ludzie muszą mówić prawdę, także w odniesieniu do Chin. Wszystko w świecie nie opiera się na pieniądzu i na koniec z jakichś powodów ten pieniądz przestaje mieć takie znaczenie.
Dziękuję bardzo. Paweł Kowal był gościem Salonu.