Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były Wiceminister Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Kowal: Dzień dobry, dzień dobry, witam.
J.K.: Panie pośle, na pierwszych stronach gazet i w głowach większości dziennikarzy konflikt prezydent–premier. Wczoraj Donald Tusk i jego kancelaria ogłosiła: nie dajemy samolotu prezydentowi, ten samolot będzie czekał w Brukseli, a on miał wrócić po prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Teraz otoczenie głowy państwa szuka czarteru albo już znalazło ten czarter. No, to jest jednak rzecz niebywała, to jest coś, czego do tej pory nie było, bo jesteśmy na poziomie takiej nagiej gry, szachów, fortelu, odmawiania sprzętu technicznego.
P.K.: Muszę powiedzieć, że jest tak faktycznie, że trochę brak słów, brak słów w tych sytuacjach. Ja powiem na poważnie, znaczy politykę można w tym sensie porównać do muzeum, że ktoś może nie lubić jakiegoś obrazu, ktoś może nie wchodzić do sali z rzeźbami, może krytykować, pisać złe recenzje z wystawy, ale problem zaczyna się wtedy, kiedy porywa się z młotkiem na dzieło sztuki. Myślę tutaj o instytucjach państwa. Wtedy, kiedy instytucje państwa stają się obiektem takiego bezceremonialnego ataku, to powinien być taki sygnał ostrzegawczy dla wszystkich. Ale mam wrażenie, że jest, bo kiedy przeczytałem dzisiaj rano komentarze, to zrozumiałem, że bardzo wielu komentatorów, w tym takich, którzy nie są komentatorami czy politologami przychylnymi panu prezydentowi, wielokrotnie krytykowali go, dzisiaj mają poczucie, że zapalona została jakaś czerwona lampka, że została przekroczona jakaś granica.
Od tygodnia mieliśmy zdumiewający spektakl, w którym ministrowie rządu – minister spraw zagranicznych, jeden z najbliższych ministrów premierowi, minister obrony, też wicemarszałek sejmu – mówili na temat urzędu prezydenta, na temat Rady Gabinetowej rzeczy, których dotychczas w Rzeczypospolitej nie mówiono odnośnie do instytucji, czyli nie używano jakby tego, czego nie wolno nigdy zrobić, jak komuś na sercu leży dobro państwa, bo on sobie zdaje sprawę, że to kiedyś może być użyte wobec jego instytucji, wobec innej instytucji państwa i że te instytucje ostatecznie decydują o sile Polski. Używano najróżniejszych argumentów: że nie ma pilota, używano śmiesznych argumentów, używano też poważnych, nieprawdziwych argumentów, tych o klimacie. Może będzie okazja porozmawiać.
J.K.: Dobrze, a jeżeli wszyscy mamy poczucie...
P.K.: No i to się kończy takim finałem jednak zaskakującym, no bo nikt się nie spodziewał, a może to jest właśnie ten moment ocknięcia się dla tych, którzy sądzili, że to jest niemożliwe, bo muszę powiedzieć, że ja od pewnego momentu miałem już te najgorsze przeczucia i nie tylko ja, że może być gorzej. No, dzisiaj jest taki moment, żeby się zastanowić, co dalej.
J.K.: Ale jeżeli wszyscy zgadzamy się, że jest to psucie państwa, pojęcie kiedyś często przywoływane, ostatnio rzadziej, to może Lech Kaczyński powinien ustąpić i nie lecieć na szczyt.
P.K.: Prezydent powinien... przepraszam, że używam tego słowa w odniesieniu do głowy państwa, ale to jest oczywiste, używam tego w tym znaczeniu, że prezydent ma swoje zadania, które musi realizować według tego, jak mu podpowiada sumienie i zdrowy rozsądek. I wtedy, kiedy głowa państwa chce uczestniczyć w jakimś wydarzeniu i uznaje na podstawie swojego rozeznania, w tym wypadku też doświadczenia już dość dużego, w tym doświadczenia w tym konkretnym ciele kilkuletniego, to jest taki moment, kiedy czas skończyć żartobliwą rozmowę i powiedzieć: głowa państwa, najwyższy reprezentant państwa, szef Sił Zbrojnych nie może usłyszeć od urzędnika w Kancelarii Premiera, że oto jego podróż została przez tego urzędnika zakwalifikowana jako prywatna. Nie może urzędnik w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, co się stało kilka dni temu, napisać do głowy państwa, że nie udziela jakiejś informacji, ponieważ w odczuciu tego urzędnika prezydentowi nie jest to konieczne, chyba tak to ujęte.
J.K.: Ale w Konstytucji stoi: „to rząd prowadzi politykę zagraniczną”.
P.K.: Ależ nie o to był spór. Nie o to był spór.
J.K.: No, trochę o to.
P.K.: Panie redaktorze, oczywiście, że nie. Proszę w takim razie wskazać choćby jedno wydarzenie z ostatniego roku, kiedy pan prezydent zaprezentował stanowisko inne niż wspólne stanowisko rządu i prezydenta.
J.K.: No, na początkowym etapie konfliktu gruzińskiego, tak było.
P.K.: Tak nie było, panie redaktorze, takie były nieopaczne wypowiedzi niektórych polityków. Na początku konfliktu gruzińskiego...
J.K.: Ja nie oceniam, kto ostatecznie miał rację, no bo...
P.K.: Jasne, ale ja też przypominam...
J.K.: ...w oczywisty sposób Lech Kaczyński miał rację w tej sprawie, ale rozbieżność była.
P.K.: Ja też przypominam, że został powołany sztab, przypominam spotkanie sobotnie, wtedy kiedy rozpoczął się konflikt gruziński w sobotę rano, kiedy ustalono działanie wspólnego sztabu, sam w części miałem okazję w tym uczestniczyć, był wspólny sztab, była jednolita polityka. Nawet jeśli były takie oceny na poziomie werbalnym nieco inne, ale Polska prezentowała absolutnie jednolite stanowisko.
Powiem więcej – to jest jeden z tych przykładów, który powoduje, że dzisiaj jesteśmy zdumieni. Bo kiedy rząd dzisiaj mówi, że ma jakiś kłopot, kiedy pan premier mówi, że nie potrzebuje prezydenta, to są straszne słowa, tak w Polsce nie można mówić o urzędzie prezydenta.
J.K.: „Powiem brutalnie: nie potrzebuję pana prezydenta”, tak.
P.K.: To są słowa w moim przekonaniu głęboko nieprzemyślane i bardzo szkodliwe dla państwa. Dlaczego tak sądzę? Ano dlatego, że wtedy kiedy prezydent właśnie w tym momencie, kiedy pan mówi, współdziałał z rządem, politycy wypowiadali się na różnych tonach, powiedzmy, ale ja pamiętam – sztab był jeden i sukces polskiej dyplomacji w ten pierwszy weekend polega właśnie na tym, że minister spraw zagranicznych działał na poziomie ministrów spraw zagranicznych, że i inni urzędnicy na swoich szczeblach, wszystko to koordynowane przez prezydenta i premiera przyniosło konkretny sukces, że stanowisko Polski miało duży wpływ na stanowisko Unii Europejskiej.
J.K.: Z kolei media donoszą...
P.K.: A dzisiaj słyszymy, że prezydent jest niepotrzebny Polsce?
J.K.: Z kolei media donoszą, że Lech Kaczyński w tej półgodzinnej rozmowie z Donaldem Tuskiem, przedwczoraj zdaje się, powiedział o Lechu Wałęsie, który ma być polskim reprezentantem w tzw. Radzie Mędrców Unii Europejskiej, że jest to „prosty absolwent zawodówki”. I pytał premiera: „Dlaczego tak się upierasz?”. I to ponoć miało tak zdenerwować Donalda Tuska.
P.K.: Panie redaktorze, dziś nie czas na komentowanie plotek. Czy pan prezydent Lech Wałęsa, który włączył się aktywnie do polityki i musi być tak traktowany, włączył się aktywnie wypowiedziami, które uderzają również w autorytet prezydenta, musi być traktowany jak normalny gracz i podlega krytyce. I można w Polsce mówić, choć ja naprawdę nie wiem, co było podczas tego spotkania i też mnie dziwi, że odbywa się spotkanie w tak ważnej sprawie, w tak ważnym gremium i następnego dnia znowu członkowie otoczenia pana premiera, którzy nie uczestniczyli w spotkaniu, potwierdzają lub zaprzeczają informacjom z tego spotkania. Proszę sobie wyobrazić, że ja się z panem spotykam i plotkuję panu, o czym wczoraj, powiedzmy, w mojej obecności rozmawiał pan prezydent z innym prezydentem czy pan prezydent z premierem.
J.K.: Ale jest pan pewien, że otoczenie prezydenta nie puszcza też pewnych informacji z tajnych spotkań?
P.K.: Nie, dlatego że akurat tę informację, którą pan podaje, słyszałem sam na żywo w jednej ze stacji telewizyjnych podaną przez pana ministra Arabskiego.
J.K.: Panie pośle, a co będzie, jeżeli podczas tego...
P.K.: W taki specyficzny sposób podaną, warto do tego (...).
J.K.: Właśnie pytam, czy nie warto było się cofnąć, bo co będzie, jeżeli na tym spotkaniu w Unii Europejskiej dojdzie do jakiejś scysji? Zabraknie krzesła, prezydent się będzie rozglądał, nie ma gdzie usiąść, nie dostanie przepustki, panowie się zetną bezpośrednio...
P.K.: Panie redaktorze, wczoraj zapytany na korytarzu sejmowym, co się stanie... takie samo pytanie wczoraj dostałem. Odpowiedziałem twardo i żwawo: nie wierzę, żeby polski dyplomata, tam jest polski ambasador, nie wierzę, żeby polscy politycy dopuścili do tego, żeby jakikolwiek uszczerbek spotkał prezydenta Rzeczypospolitej. Dzisiaj muszę powiedzieć...
J.K.: Ten dyplomata może stanąć pod presją MSZ–u, tak? Może być między młotem a kowadłem...
P.K.: Wszyscy...
J.K.: Dostanie telefony z rządu, powiedzą mu: masz nic nie robić, żadnych przepustek, nie wypisuj wniosków.
P.K.: Dzisiaj wszyscy, którym cenne jest to, co się będzie działo z naszym krajem, mają trudny moment, ale muszą wyjść z tej sytuacji z twarzą. I ta sytuacja poszła o krok za daleko, w moim przekonaniu została jakaś linia przekroczona, linia, której przekraczać nie było wolno. I podawanie tych rozmaitych argumentów, bo mi się wydawało, które miały świadczyć o tym, że prezydent nie powinien jechać, mi się wydawało, że to jest element gry politycznej, ale wtedy kiedy się kończy polityka, a zaczyna atak na instytucję, to jest ten moment, kiedy przestajemy krytykować dzieło sztuki, a na przykład oblewamy aktorów na scenie farbą. Tego nie wolno robić, bo tu chodzi o państwo i klasycznym tego przykładem była cała ta afera z rzekomym pakietem klimatycznym. Dzisiaj się okazuje, że rząd, który mówił, że ten pakiet został źle wynegocjowany jeszcze w marcu, ja przejrzałem w nocy Internet, są wypowiedzi ministra środowiska, są wypowiedzi samego pana premiera uspokajające, że wszystko jest dobrze. Dlaczego? Bo prawda jest inna, bo prawda jest taka...
J.K.: A teraz mówi Donald Tusk, że 90% wzrost cen energii elektrycznej i to przez prezydenta.
P.K.: A członek rządu, pan minister Gawłowski mówił w marcu... 13 lutego tego roku: „Limity CO2 nie będą przyczyną zmian cen prądu”. A pan premier Tusk mówił, i słusznie, w marcu, 14 marca tego roku: „Chcemy ograniczyć emisję dwutlenku węgla i produkcję tę najbardziej energochłonną, ale nie chcemy płacić za zbyt. Chodzi nam o to, dzisiaj solidarność energetyczna będąca postulatem Polski i będąca (...)” i tak dalej, i tak dalej, ale sens tych wypowiedzi jest taki, że rząd negocjuje, żeby to się nie stało. Dlaczego? Bo nie jest prawdą, że pan prezydent rok temu to wynegocjował. Prawdą jest... ja mam to, już nie będę czytał dokładnie, konkluzję zostawię panu redaktorowi, konkluzję z Rady Europejskiej, która wyraźnie... po której lekturze pan się wyraźnie zorientuje, że takich ustaleń wtedy nie było. Wtedy były polityczne ustalenia, że w ogóle trzeba redukować tę emisję, a później...
J.K.: A nie ma przydzielonych konkretnym krajom cięć, tak?
P.K.: Później one były przydzielane, ale już na etapie prac rządowych, a przecież to sam rząd mówi i taka jest prawda, że to Ministerstwo Środowiska koordynuje te prace. To ten rząd...
J.K.: To na osobny...
P.K.: I tutaj trzeba współpracy pana prezydenta i tutaj trzeba współpracy pana prezydenta i pana premiera.
J.K.: Już musimy kończyć, panie pośle, pan ma dużo notatek, nie mogę dopuścić, żeby pan wszystkie je zacytował, bo...
P.K.: Nie, ja chcę tylko powiedzieć, że wtedy kiedy to się działo, pan prezydent jasno mówił, że dzisiaj trzeba walczyć o kompromis w Unii i trzeba zabiegać o to, żeby Unia do tego podeszła elastycznie...
J.K.: Bardzo dziękuję...
P.K.: ...i o to miał zabiegać rząd. Niestety, na koniec się nie udało rządowi, a próbował obciążyć kogoś innego. Dziękuję.
J.K.: Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
(J.M.)