Henryk Szrubarz: Przed mikrofonami Sygnałów Dnia Aleksander Szczygło, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry.
Aleksander Szczygło: Dzień dobry, witam.
H.S.: Przed nami kolejny szczyt w Europie – uroczyste spotkanie państw NATO i świętowanie 60–lecia powstania tej organizacji. Prezydent będzie uczestniczył w tym szczycie. Czy NATO zdoła wypracować nową strategię działania? Czy zdoła się odnowić? Bo takie głosy o potrzebie odnowy padają coraz częściej.
A.S.: Niewątpliwie jest tak, że od 10 lat, czyli od tego z punktu widzenia Polski najważniejszego rozszerzenia z marca 1999 roku, sytuacja się zmieniła i zmieniła się bardzo szybko po 2 latach, czyli we wrześniu 2001 roku. I nowa strategia bezpieczeństwa NATO dla NATO jest jednym z istotnych wyzwań w ciągu najbliższego czasu. Oczywiście, nie stanie się to na tym szczycie, ale wyznaczenie kierunków tej strategii, czyli jakie istotne elementy do aktywności NATO na najbliższy czas będą określały jego przyszłość, na pewno powinno się stać.
H.S.: Ale czym powinno stać się NATO?
A.S.: NATO powinno przede wszystkim po pierwsze być organizacją wojskową, po drugie być organizacją polityczną, po trzecie powinno być organizacją, która ma zasadę otwartych drzwi, czyli przyjmowania kolejnych państw do swojego grona, po czwarte wreszcie powinno być organizacją, która jednak przyjmuje takie oto założenie, że przy zagrożeniach, które powstały (mówię o zagrożeniach asymetrycznych związanych między innymi z atakami terrorystycznymi) nie powinno zapomnieć o obronie własnego terytorium. Czyli funkcja ekspedycyjna jest istotna w aktywności NATO, ale ona nie może przesłaniać funkcji obrony terytorium krajów, które należą do NATO.
H.S.: Powiedział pan, że NATO przede wszystkim powinno być organizacją wojskową, ale pojawiły się też i takie głosy, że w związku z tym, że NATO poszerzyło się ostatnio o dwa kraje – o Chorwację i Albanię – i zamierza się później poszerzać, przestaje być przede wszystkim silną organizacją militarną na rzecz organizacji politycznej, no bo nie oszukujmy się, Chorwacja raczej zmniejsza swój potencjał wojskowy, o Albanii trudno powiedzieć, że ma bardzo poważny potencjał wojskowy.
A.S.: Moim zdaniem te dwie funkcje są sobie równoważne, dlatego że bez siły militarnej, bez możliwości jej użycia wszyscy ci, którzy chcieliby skrzywdzić państwa, które należą do NATO, albo skrzywdzić sojuszników NATO, albo zdestabilizować sytuację w obszarach, które są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa całego Paktu Północnoatlantyckiego, powinni wiedzieć, że może ich za to spotkać kara, bo to jest element jakby powodujący zastanawianie się, czy opłaca się taka akcja przeciwko tym, którzy są w NATO albo tym, którzy z NATO współpracują.
H.S.: Ale przyzna pan, że solidarność państw NATO ostatnio szwankuje. Nie jest tajemnicą, że państwa członkowskie NATO dzieli stosunek do Rosji chociażby czy dzieli stosunek do kwestii gruzińskiej, czy wreszcie są różnice zdań, jeśli chodzi o charakter i obecność wojsk NATO w Afganistanie.
A.S.: Dzieli, jest ten podział, o którym pan mówi, na przykład jeśli chodzi o Afganistan, to znaczy są państwa, które nie stosują ograniczeń narodowych, czyli możliwości użycia własnych wojsk na całym obszarze w Afganistanie (ja mówię tu w skrócie o tej zasadzie) i te, które takich ograniczeń nie mają. I to, oczywiście, jest pewien problem, problem związany z tym, czy solidarność w ramach jednej organizacji, takiej jak NATO, ma być pojmowana jako solidarność ponoszenia wszystkich kosztów z tym związanych. I myślę, że ten akcent, czyli ponoszenia wszystkich kosztów związanych z członkostwem w NATO, czyli jeżeli się jest członkiem jakiejś organizacji, to ma się oczywiście prawa, ale ma się też i obowiązki. I w stosunku do wszystkich państw członkowskich powinna obowiązywać ta zasada.
H.S.: Czy na tym szczycie poznamy nazwisko nowego sekretarza generalnego NATO?
A.S.: Zobaczymy. Nikt chyba nie jest w stanie tego jeszcze określić tak jednoznacznie.
H.S.: Wielu komentatorów uważa, że jednak nie poznamy teraz, dlatego że nie ma jednomyślności.
A.S.: Przy poprzednim wyborze czy poprzednich wyborach sekretarzy generalnych NATO okazywało się, że to ustalanie tego głównego kandydata następowało w ostatniej chwili, w związku z tym możemy oczekiwać zarówno takiego rozwiązania, że sekretarz generalny czy nowy sekretarz generalny będzie znany już na tym szczycie, ale też i takiego, który zostanie ustalony trochę później, ale tak, ażeby obecny sekretarz, który kończy kadencję latem, mógł przekazać swoją funkcję następcy.
H.S.: Czy szanse Radosława Sikorskiego maleją?
A.S.: Pan minister Radosław Sikorski jest... znaczy w przypadku pana ministra Sikorskiego sytuacja też polega na tym, że pan minister Sikorski sam zaprzecza, że jest kandydatem, robił to wielokrotnie. Myślę, że jednak jego pozycja i stanowisko, stanowisko obecnego ministra spraw zagranicznych daje mu, jeśli chodzi o przygotowanie i możliwości, dobre podstawy do tego, żeby taką funkcję objąć. I druga sprawa – ważne jest, ażeby punkt patrzenia na problemy, o których pan redaktor wspomniał wcześniej, dotyczące przyszłości NATO, był punktem odświeżonym, to znaczy żeby był punktem z tej części Europy, czyli z Europy Środkowej, Środkowo–Wschodniej.
H.S.: A tymczasem Europa Środkowo–Wschodnia (mówię o poszczególnych krajach) różnie deklaruje poparcie dla Radosława Sikorskiego, przykład Czech. Ze strony rządu jest takie poparcie? Prezydent Klaus mówi, że takiego poparcia nie ma. To samo dotyczy Litwy.
A.S.: Znaczy w przypadku Czech mamy do czynienia z bardziej skomplikowaną sytuacją wewnętrzną. Pan prezydent Vaclav Klaus mówił o tym, że nic nie wie o takim poparciu, ale nie mówił, że nie ma tego poparcia. Ta koalicja państw z tej części Europy do wykreowania mocnego kandydata na szefa NATO jest rzeczą niezbędną, to znaczy mówienie jednym głosem w sprawach, które jednak jeśli chodzi o bezpieczeństwo tych państw, dotyczą wszystkich tych państw, byłoby dobrym rozwiązaniem.
H.S.: Ostatnie słowa Radosława Sikorskiego, jeśli chodzi o to, co powiedział w Gdańsku, że nie wykluczył właściwie tego, że Rosja mogłaby w przyszłości stać się członkiem NATO również, wzbudziły wiele komentarzy i kontrowersji.
A.S.: Ja myślę, że ten eksperyment myślowy, tak to zostało...
H.S.: To był eksperyment myślowy tylko?
A.S.: ...nazwane przez rzecznika prasowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, no, jest równie trafny jak mówienie na przykład, że Korea Północna może też, jak spełni warunki, zostać członkiem NATO.
H.S.: Po co to w takim razie powiedział?
A.S.: No, to jest pytanie do pana ministra Sikorskiego.
G.S.: Ostatnio Michaił Gorbaczow, były prezydent Rosji, ostro skrytykował rozszerzenie NATO na wschód, powiedział, że łamie to obietnice dane Rosji jeszcze w 1990 roku, że takiego dalszego rozszerzenia nie będzie.
A.S.: Nie znam tych obietnic. Rok 1990 to był rok, kiedy jeszcze istniał Związek Sowiecki, a pierwsze rozszerzenie obejmujące tę część Europy nastąpiło 9 lat później, czyli w marcu 1999 roku, bo następne, przypomnę, było w marcu 2004 roku i obejmowało między innymi kraje bałtyckie.
H.S.: Przed prezydentem bardzo pracowity koniec tygodnia, bo najpierw szczyt NATO, a później szczyt Unii Europejskiej w Pradze. Tam będzie prezydent?
A.S.: Tak, będzie pan prezydent, będzie brał udział w tym spotkaniu.
H.S.: Radosław Sikorski wcześniej powiedział, że obecność pana prezydenta w Pradze to złamanie ustaleń z premierem, bo na szczyt NATO miał pojechać prezydent, na szczyt Unii Europejskiej do Pragi miał pojechać tylko premier.
A.S.: Nie było takiego ustalenia i myślę, że podnoszenie jako argumentu informacji, która nie jest informacją prawdziwą, przez pana ministra Sikorskiego nie jest najbardziej właściwe.
H.S.: Będzie spotkanie prezydenta Lecha Kaczyńskiego z prezydentem Stanów Zjednoczonych?
A.S.: W planach związanych z tym szczytem pracujemy nad wszystkimi szczegółami do ostatniej chwili.
H.S.: Znaczy jeszcze nie można powiedzieć, czy będzie to spotkanie, czy do niego dojdzie, czy nie?
A.S.: Mamy nadzieję, że będzie.
H.S.: A jeżeli do niego dojdzie, to głównym tematem rozmów będzie co? Tarcza antyrakietowa w Polsce?
A.S.: Ja myślę, że dla wszystkich, nie tylko dla władz polskich, dla wszystkich władz, dla wszystkich rządów w krajach Europy Zachodniej, tych, które są związane ze Stanami Zjednoczonymi bardzo silnymi więzami euroatlantyckimi, istotne jest poznanie stanowiska nowej administracji amerykańskiej w różnych obszarach, również w obszarze, o którym pan redaktor wspomniał. I temu będzie służyło po pierwsze to spotkanie, które... czy szczyt NATO, które się odbędzie jutro i pojutrze, ale też i to niedzielne spotkanie krajów Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych.
H.S.: Czy prezydent jest zaniepokojony brakiem jasnych deklaracji ze strony rządu Stanów Zjednoczonych i prezydenta Obamy w sprawie tarczy antyrakietowej?
A.S.: Nowa administracja amerykańska przyjęła zasadę resetu, resetowania przeszłości, czyli budowania stosunków pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją na nowym języku, na nowych zasadach. Mam nadzieję...
H.S.: Reset oznacza kasowanie, również tych dotychczasowych ustaleń.
A.S.: Dotychczasowe, tak. Znaczy nie ustaleń, tylko – jak ja dobrze to rozumiem – złych doświadczeń z ostatnich lat w relacjach amerykańsko–rosyjskich. Myślę, że...
H.S.: No, powodem tych złych relacji czy nie najlepszych relacji była również i kwestia budowy tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach.
A.S.: Myślę, że doświadczenie z ostatnich kilkunastu lat, nie wspominając o okresie, kiedy istniał Związek Sowiecki, każe mieć nadzieję, że ocena nowej administracji amerykańskiej możliwości i intencji Rosji dokona się bardzo szybko.
H.S.: Jeżeli dojdzie do porozumienia między prezydentem Rosji a prezydentem Stanów Zjednoczonych, to Polska będzie miała mniej do powiedzenia na arenie międzynarodowej w kontekście właśnie stosunków tych dwóch dużych krajów?
A.S.: Porozumienie zawsze jest rzeczą potrzebną, tylko powstaje pytanie: czy ma się ono odbyć kosztem kogoś innego? I jeżeli nie, no to nie będzie żadnych przeszkód, żeby realizować porozumienie. Ale zasada solidarności i sojuszniczej współpracy mamy nadzieję, że zostanie zachowana.
H.S.: A jak pan ocenia słowa kanclerz Angeli Merkel po spotkaniu z prezydentem Rosji? Kanclerz wsparła Rosję w gazowym sporze z Unią Europejską i Ukrainą i powiedziała, że właściwie na nowo trzeba byłoby rozpatrzyć budowę chociażby Gazociągu Północnego. I że bez Rosji właściwie tego się nie da rozwiązać. I bez respektowania praw i znaczenia Rosji na kontynencie europejskim nie da się dalej prowadzić jakiejś polityki sensownej Unii Europejskiej. Tak to należy rozumieć jej słowa.
A.S.: Wydaje się, że jeśli chodzi o relacje z Rosją, zawsze zbyt mocno podnosi się, że Rosja ma swoją godność, a zapomina się o tym, że inni też mają swoją godność. I to nie jest dobra ocena tych relacji, jeżeli państwa, które mają mniejszą siłę, też chcą być traktowane poważnie. Myślę, że w tych sprawach sytuacja jest bardziej skomplikowana niż wynika to z przekazu medialnego.
H.S.: Dziękuję bardzo.
A.S.: Dziękuję bardzo.
H.S.: Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Aleksander Szczygło w Sygnałach Dnia. Pod nieobecność prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który bardzo ciężko pracuje przed rozpoczynającymi się szczytami w Europie.
(J.M.)