Grzegorz Ślubowski: Moim gościem jest dr Sławomir Dębski, szef Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry.
Dr Sławomir Dębski: Dzień dobry.
G.Ś.: No, mamy podsumować rok. Dziś ostatni dzień roku. Podsumowujemy rok na świecie. Jakie były pana zdaniem takie wydarzenia w mijającym roku, które rzeczywiście będą miały wpływ na to, co się będzie działo i w przyszłym roku? Wojna w Gruzji?
S.D.: Wojna w Gruzji, ale z całą pewnością taki zasadniczy element, który będzie oddziaływał na stosunki międzynarodowe w przyszłym roku, no to zmiana władzy w Stanach Zjednoczonych i wybór Baracka Obamy na prezydenta tego supermocarstwa. W mniejszym stopniu, oczywiście, zachowując wszelkie proporcje, także zmiana władzy w Rosji z zupełnie innych powodów i zupełnie innych przyczyn. Oczywiście, wojna w Gruzji i oczywiście kryzys finansowy. Są, powiedzmy, dwie czy trzy takie... główne elementy, które będą nam zaprzątać głowę, jak gdyby ustawiać całą agendę w przyszłym roku również.
G.Ś.: To zacznijmy może w takim razie od wyborów amerykańskich. Barack Obama nowym amerykańskim prezydentem. No, doszedł do władzy w oczekiwaniu wielkiej zmiany. To słowo „zmiana” było wielokrotnie tam odmieniane i powtarzane i przez niego, i przez jego współpracowników. Czy my dzisiaj już wiemy, jaka będzie to zmiana, którą proponuje Obama, i czy rzeczywiście taka radykalna zmiana w Ameryce nastąpi?
S.D.: W moim przekonaniu nie wiemy, a to dlatego, iż rzeczywiście time for change hasło było powtarzane i odmieniane w różnych okolicznościach i w różnym kontekście. I ja kiedyś na własne potrzeby zrobiłem sobie taką listę kwestii, w których hasło „zmiana” było wykorzystywane. Więc to jest bardzo długa lista. To jest od stosunków z Chinami, z Rosją, z Iranem, stosunki transatlantyckie, to jest podejście do Chin, Korei Północnej, to jest bardzo dużo tematów. I w moim przekonaniu gdzieś w pierwszych miesiącach, w pierwszym roku nowej administracji, urzędowania nowej administracji przyjdzie czas na taką refleksję, iż nie wszystko da się zmienić, pewne rzeczy będą musiały być kontynuowane, trzeba na nowo ustalić listę priorytetów i będziemy świadkiem właśnie ustalania tej nowej listy priorytetów. Jak ona ostatecznie będzie wyglądać, to trochę zależy też od przypadku. Jeżeli coś się wydarzy w stosunkach międzynarodowych, co wpłynie na kształtowanie tego kontekstu, to, oczywiście, zmieni wszelkie zapatrywania i cały kontekst polityki nowej administracji.
G.Ś.: No ale nadzieje wobec Obamy są też na to, żeby on przywrócił taki dawny blask Ameryce, żeby przywrócił to, co w dużej mierze chyba jednak stracił prezydent Bush, taką atrakcyjność amerykańskiego stylu życia, Ameryki, mit Ameryki.
S.D.: Jeżeli ktokolwiek może ten blask Ameryki, to przywództwo Ameryki w demokratycznym świecie odbudować, to to rzeczywiście jest Barack Obama. I to zarówno ze względu na to, że to jego wyborcze zwycięstwo w Stanach Zjednoczonych było przygniatające, to, że ma ogromny demokratyczny mandat za sobą, jak i to, że cieszy się takim... ma ogromny kredyt zaufania w świecie zewnętrznym, to znaczy nawet jak popatrzyć na sondaże opinii publicznej w Europie na przykład, które wskazywały, że Europejczycy wybieraliby właśnie Baracka Obamę, to pokazuje, że właśnie ten prezydent może to przywództwo Stanów Zjednoczonych odbudować. Ale czy to mu się uda, to zupełnie inna sprawa.
G.Ś.: No właśnie. Komu się uda? Bo kryzys gospodarczy pokazał nam też to, że świat rzeczywiście nie jest już tak jednobiegunowy, że Ameryka chyba nie jest jedynym... no, jest cały czas jedynym supermocarstwem jednak, ale już w kolejce czekają następni. Byliśmy świadkami szczytu w Waszyngtonie G–20 i to było pokazanie, co nas czeka w przyszłości, to byłby ten nowy porządek światowy, który się dopiero kształtuje, z Chinami, z Indiami, z Brazylią?
S.D.: Może tak jest, ale nie oczekiwałbym tego w najbliższych 30 latach jednak, to znaczy jeżeli popatrzymy na to, w jaki sposób reagują Chiny na światowy kryzys finansowy, to jednak jest to... poziom nerwowości i poziom jak gdyby kontrolowania tego procesu jest znacznie niższy niż w Stanach Zjednoczonych, to znaczy to administracja amerykańska może coś zmienić, może zaproponować jakieś programy, może próbować uzdrawiać tę sytuację globalnie, a nie Chiny. To w Waszyngtonie i w Nowym Jorku te zasadnicze decyzje, które będą miały wpływ także na nasze tutaj europejskie poczucie bezpieczeństwa ekonomicznego, będą podejmowane nie w Pekinie, nie w Szanghaju, jeszcze nie. Więc... I to trochę zajmie. Chiny są krajem bardzo zróżnicowanym i jak gdyby patrzenie na Chiny przez perspektywę Szanghaju prowadzi bardzo często do mylnych wyobrażeń o potencjale tego kraju.
G.Ś.: Popatrzmy na świat wobec tego przez naszą perspektywę. No, dla nas te zmiany – tak się przynajmniej wydaje na pierwszy rzut oka – to nie jest wymarzona sytuacja, no bo utrata znaczenia Stanów Zjednoczonych i wzrost znaczenia tych innych państw, między innymi Rosji. Pojawiły się takie głosy, że Rosja może poczuć się na tyle silna, że zechce swoje sprawy rozwiązywać również w Europie, tak jak to robiła w Gruzji. To jest realne, czy to jest straszenie się na razie?
S.D.: Rosja ma zasadniczy problem, otóż ona chciałaby rzeczywiście odbudować pozycję, którą posiadał na arenie międzynarodowej Związek Sowiecki. Ona by chciała cieszyć się takim samym prestiżem i taką samą potęgą. Problem polega na tym, że dążąc do tego, aby stworzyć wokół Rosji taki nowy biegun w stosunkach międzynarodowych, szybko się orientujemy, że Rosja to jest biegunem, ale takim pozbawionym magnetyzmu. Nie ma, Rosja nie ma siły przyciągania. Oczywiście, to może prowadzić do bardzo złych rzeczy, na przykład do stosowania siły w stosunkach międzynarodowych, aby ten potencjał, aby tę pozycję własną zbudować. Ale tu dochodzimy do pewnego paradoksu, o którym już gdzieś pisałem. Otóż Rosja nie może używać nieustannie siły wobec swoich sąsiadów, ponieważ stawałaby się coraz mniej atrakcyjna, a to oznaczałoby ograniczenie możliwości budowania wokół Rosji takiego... siły przyciągania, siły atrakcyjnej, która mogłaby kształtować stosunki międzynarodowe.
G.Ś.: Czyli Soft power tak zwana się obniżała.
S.D.: Rosja jest, jeżeli chodzi o taką właśnie soft power krajem o dużym deficycie.
G.Ś.: Jakie jest w takim razie wyjście dla Polski, dla polskich władz? Czy my powinniśmy starać się być rzeczywiście liderem krajów tak zwanej nowej Europy? Czy powinniśmy stawiać przede wszystkim na politykę wschodnią, przyciąganie Białorusi i Ukrainy do orbity Zachodu? Czy to jest pana zdaniem realne, czy... No, po prostu znaleźć swoje miejsce w szyku w Unii Europejskiej i pogodzić się z tym, że nie jesteśmy krajem, który dyktuje w Unii Europejskiej swoje wyobrażenia tego, co ma być?
S.D.: Nie powinniśmy aspirować ani do roli państwa, które będzie dyktować cokolwiek w Unii Europejskiej ani też będzie komukolwiek liderować. Ja bym w ogóle doradzał, aby unikać takiego opisywania celów polskiej polityki zagranicznej, w którym Polska miałaby być liderem czegokolwiek. Otóż my powinniśmy dążyć stopniowo i konsekwentnie do budowania autorytetu i siły polskiego państwa w Unii Europejskiej, do tego, abyśmy mogli oddziaływać na jak największą ilość procesów decyzyjnych w Unii skutecznie. Oczywiście, można oddziaływać także nieskutecznie, prawda? Znaczy można się (...)
G.Ś.: A co znaczy skutecznie?
S.D.: To znaczy tak, aby w ostatecznym efekcie decyzja, która jest w Unii wypracowywana, uwzględniała maksymalnie możliwy do osiągnięcia polski interes, aby ochraniała nasze interesy, naszych przedsiębiorstw, naszych rolników, innych grup społecznych, a jednocześnie aby uwzględniała to polskie jak gdyby także podejście do stosunków zewnętrznych. Oczywiście, dobrze by było, aby dzięki Polsce Unia prowadziła skuteczną i dalekowzroczną politykę wobec Europy Wschodniej. Gdyby to się nie udało, to będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której Unia będzie się bardziej koncentrować na tym, co się dzieje na Południu lub na Bliskim Wschodzie. I musimy na to uważać.
G.Ś.: Czyli naszym priorytetem cały czas powinna być właśnie polityka wschodnia?
S.D.: Naszym priorytetem powinna być budowa silnej pozycji w Unii Europejskiej w wielu dziedzinach. Polska jest krajem na rozdrożu, ani dużym, ani małym. Tylko konsekwentna polityka, polityka budowania autorytetu, wzmacniania własnej pozycji w Unii może doprowadzić do tego, że w konsekwencji w większej ilości decyzji polski głos będzie nie tylko słyszalny, ale będzie uwzględniany w wypracowywaniu ostatecznego rozwiązania.
G.Ś.: Co nam przyniesie przyszły rok, o tym się na pewno przekonamy. Moim gościem był dr Sławomir Dębski, szef Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Dziękuję bardzo za rozmowę.
S.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)