Grzegorz Ślubowski: Nasz pierwszy gość to Grzegorz Napieralski, Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Rzeczpospolita publikuje dzisiaj sondaż GFK Polonia, z którego wynika, że 60% Polaków uważa, że należy całkowicie otworzyć archiwa IPN–u. Czy to zmienia pana zdanie o Instytucie Pamięci Narodowej?
G.N.: Nie, nie zmienia. My mówimy jedną rzecz bardzo konsekwentnie, otóż Instytut Pamięci Narodowej jest zarządzany dzisiaj przez polityków, nie historyków, którzy używają tej instytucji do załatwiania tak naprawdę spraw politycznych, a nie do odtwarzania prawdy historycznej. Gdyby tak naprawdę historię badali historycy, którzy byliby daleko od polityki, to być może całkowicie inaczej by dzisiaj wyglądały czołówki gazet, a wyciekające z Instytutu Pamięci Narodowej kwitki, świstki różnych dokumentów budują atmosferę takiego, że wszyscy są w Polsce źli, szczególnie ci, którzy są przeciwnikami politycznymi prawicy.
G.Ś.: No to może wobec tego trzeba zrealizować pomysł Jana Rokity, czyli po prostu otworzyć?
G.N.: Wie pan co, panie redaktorze? Otóż myślę, że Polacy są już zmęczeni tym wszystkim, najchętniej by to wszystko odłożyli gdzieś na bok. Dzisiaj Polaków martwi wiele innych ważnych spraw niż to. Myślę, że Polacy – tak przynajmniej wynika z rozmów, które ja prowadzę, chcieliby otóż takiego rozwiązania: jeżeli jest ktoś, kto w życiu popełnił przestępstwo czy zbrodnię, powinien być w więzieniu, a to, czy ktoś gdzieś coś podpisał, nie podpisał, to już Polaków mniej interesuje, bo naprawdę jest wiele ważniejszych problemów do załatwienia, choćby to, żeby dzieci znalazły przedszkole, żeby było stać dzisiaj rodzinę na wyjazd na wakacje po to, żeby nikt się nie martwił, że nie stać go na czynsz czy na opłacenie energii elektrycznej. I to jest najważniejsze. Natomiast prawica dzisiaj prowadzi absolutny spór polityczny, lepszy, gorszy, ten jest taki, siaki czy owaki. No, to jest złe moim zdaniem i stąd nie ma tej zmiany zdania o IPN–ie.
G.Ś.: To znaczy wie pan, mi się wydaje, że jednak ten spór polityczny dzisiaj to jest główna oś sporu na scenie politycznej i być może są ważniejsze sprawy, na pewno są w Polsce, ale ja się nie zgadzam, że to nie interesuje Polaków, bo jeżeliby nie interesowało, to nie byłoby takiego zainteresowania książką o Lechu Wałęsie, nie byłoby tych kolejek, nie byłoby takiego zainteresowania filmem „Trzech kumpli”, który był w TVN–ie, prawda?
G.N.: Nie wiem jeszcze, jakie jest zainteresowanie tym filmem i wie pan, trudno powiedzieć, czy te kolejki... żyje w Polsce ponad 38 milionów Polaków, w kolejkach stało raptem kilkaset osób, no więc pytanie, czy takie zainteresowanie... No, wiadomo, że też burza medialna wokół książki powoduje pewne zainteresowanie, każdy chce przeczytać: był, czy nie był? Ale wypowiadam jeszcze raz, stanowisko moje jest takie: jeżeli ktoś popełnia zbrodnię, proszę bardzo, musi iść do więzienia. Jeżeli jest znowuż używanie dokumentów historycznych czy dokumentów Służby Bezpieczeństwa używane są do niszczenia autorytetów czy do walki frakcyjnej czy do walki politycznej, no to już jest źle. A często tak bywa, bo po latach okazują się, że wielu polityków oskarżanych staje się uniewinnionych i dowodzą swojej niewinności, ale lata ciężkiej po prostu walki ich to kosztuje.
G.Ś.: Pan powiedział, że kto popełnia zbrodnię, ten powinien pójść do więzienia. Wczoraj zapadł wyrok w sprawie zabójstwa górników w kopalni „Wujek”. To pana zdaniem dobra wiadomość?
G.N.: Jeżeli sąd podejmuje taką decyzję i wydaje wyrok, no cóż tutaj polemizować? Niezawisłe sądy w Polsce funkcjonują, jak się okazuje, dobrze, chociaż niektórzy politycy to zaskarżali czy też niedowierzali. I to jest właśnie tak – jeżeli jest osoba, która popełnia zbrodnię i tą zbrodnię mu się udowodni, powinien iść do więzienia, a nie powinno się szukać pośrednich jakichś takich działań, jak przy okazji próby ustawowego zapisu, że komuś obetniemy emeryturę o połowę.
G.Ś.: Ale rodziny górników twierdzą, że do więzienia powinni iść nie tylko wykonawcy, ale ci, którzy są winni wprowadzenia stanu wojennego. Takie wypowiedzi były wczoraj.
G.N.: Sprawa stanu wojennego jest bardzo skomplikowana i myślę, że emocje tutaj wzięły górę. Polska znajdowała się w bardzo trudnej sytuacji i podjęcie decyzji o stanie wojennym wynikało z całkowicie innych przesłanek i innych zagrożeń, które miały miejsce wtedy. Więc to, myślę, za daleko idące wnioski.
G.Ś.: Dzisiaj sondaż, który publikuje Gazeta Wyborcza, sondaż, z którego wynika, że spada poparcie dla Platformy Obywatelskiej, ale zyskuje Prawo i Sprawiedliwość. SLD, który dwa tygodnie temu miał 10% poparcia, według tego sondażu 6%.
G.N.: Znaczy sondaże dają nam zwyżkę procentową, jeden daje nam obniżenie naszych sondaży, jesteśmy na początku drogi odbudowania poparcia społecznego. Jest to trudna droga i wiemy to wszyscy w Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Prawo i Sprawiedliwość i Platforma prowadzą spór między sobą. Jest to naturalne, że na te dwie formacje się dzisiaj spogląda, ale zapewniam pana redaktora i radiosłuchaczy, że SLD odbuduje swoje poparcie i będzie alternatywą dla Platformy Obywatelskiej.
G.Ś.: SLD chce odbudować swoje poparcie, rozpoczynając jakby walkę z Kościołem?
G.N.: Nikt nie walczy z Kościołem, już to mówiliśmy wielokrotnie. Chcemy rozdziału państwa od Kościoła, chcemy normalnych standardów europejskich, niczego nie rozpoczynamy, jesteśmy w tych decyzjach i w tych postulatach bardzo konsekwentni, ale też oprócz tego tematu, panie redaktorze, zwracam uwagę, że postulujemy wiele innych bardzo ważnych rzeczy, choćby postulujemy o debatę parlamentarną dotyczącą właśnie tego, co dzieje się w Polsce, czyli rosnących cen energii elektrycznej, żywności czy w ogóle życia. Proszę zwrócić uwagę, że nasze projekty ustaw, które wpływają do Laski Marszałkowskiej, są szalenie ważne dla Polaków – to płaca minimalna, to podwyżka emerytur, to podwyżka rent, ale to również edukacja seksualna.
G.Ś.: O tej debacie pewnie jeszcze zdążymy porozmawiać, natomiast ja bym wrócił do tych stosunków państwo–Kościół. Bo panu się nie podoba na przykład kompromis aborcyjny, który został, no, osiągnięty też przez przedstawicieli pana formacji, prawda? Bo jedną z osób, która to wypracowała, był prezydent Kwaśniewski.
G.N.: Nie wiem, czy pan wie, bo powołał się pan na sondaże dotyczące poparcie dla partii politycznych, a nie wiem, czy pan wie, że jest wiele różnego rodzaju badań opinii publicznej właśnie pytających o kompromis aborcyjny i blisko 70% Polaków w różnych badaniach uważa, że nie było żadnego kompromisu, że te zapisy bardzo restrykcyjne po pierwsze są nieprzestrzeganie, co mieliśmy możliwość zobaczyć przy okazji biednej dziewczyny 14–latki ostatnio, a po drugie okazuje się, że ta ustawa nie eliminuje problemu, a wręcz go wzmaża. Mamy wielkie podziemie aborcyjne, które naraża życie kobiet bardzo mocno. Więc to nie jest żaden kompromis i warto nad tym tematem się pochylić i zastanowić się, co z tym fantem zrobić.
G.Ś.: Ale to przedstawiciele pana formacji wypracowali ten kompromis?
G.N.: Wie pan, panie redaktorze, ja jestem nową generacją polityków, rozumiem, że były inne przesłanki wtedy, kiedy o tym dyskutowano. Dzisiaj jest inna sytuacja. My rozmawiamy o realnych problemach Polaków. Realny problem polega na tym, że ustawa antyaborcyjna jest nieprzestrzegania, ustawa antyaborcyjna w polskim wydaniu mnoży problemy, mnoży niebezpieczeństwa, a nie je rozwiązuje.
G.Ś.: Konkordat też powinien zostać wypowiedziany?
G.N.: Konkordat jest w ogóle nieprzestrzegany. Konkordat otworzył drogę do tak naprawdę uprzywilejowania Kościoła rzymskokatolickiego i warto o tym wiedzieć, szczególnie jeżeli chodzi o firmę finansową, bo przecież dzisiaj z budżetu państwa bardzo dużo pieniędzy płynie tylko do jednego z kościołów, czyli do Kościoła rzymskokatolickiego, i to jest naszym zdaniem złamanie pewnej zasady świeckiego państwa czy państwa, które jest wolne od... powinno być wolne światopoglądowo.
G.Ś.: Ale Kościół rzymskokatolicki ma szczególną pozycję w historii Polski i w Polsce i zawsze miał i tak jak poseł Gowin mówi, że krzyż nie jest tylko symbolem religijnym, ale jest związany z historią, no to też ma rację.
G.N.: Jest wiele symboli związanych z naszą historią i z religiami, panie redaktorze, natomiast chcę zwrócić uwagę, że... ma Kościół rzymskokatolicki bardzo mocną swoją pozycję, pozycję historyczną, tylko chcę zwrócić uwagę na rzecz jedną. Otóż jeżeli trzeba łożyć duże pieniądze na przykład na remont wspaniałych obiektów sakralnych, które pochodzą choćby z średniowiecza, proszę bardzo, natomiast nie może być tak, że idą naprawdę miliardy złotych na to, aby wspierać tylko jeden z kościołów.
G.Ś.: Pan już zapowiedział, że dojdzie do debaty czy SLD będzie się domagało debaty w sprawie biedy, na temat biedy w Polsce. Jak to będzie wyglądać? Będziecie państwo blokować mównicę od dzisiejszego posiedzenia?
G.N.: Nie. Wiem, że któraś z gazet zadała pytanie, czy to będzie powtórka z Andrzeja Leppera. Oczywiście, nie. Natomiast proszę zwrócić uwagę – kiedy zapowiedzieliśmy znowuż, że będziemy domagali się tej debaty, politycy Platformy Obywatelskiej zareagowali bardzo histerycznie. Co mnie bardzo dziwi, dlatego że owszem spór historyczny, o którym rozmawialiśmy na początku tego wywiadu, jest istotny, natomiast dzisiaj Polacy mają inne problemy. I co ma powiedzieć dzisiaj polityk na spotkaniu w swoim okręgu wyborczym kobiecie, która przez całe życie bardzo ciężko pracowała w Polsce, dzisiaj ma głodową emeryturę i do tego jeszcze rosnące ceny w tempie zastraszającym? To co mamy powiedzieć?
Dlatego też chcemy znać pomysły polityków Platformy Obywatelskiej, rządu na tą sytuację, tych strasznie rosnących cen. I nie możemy się tego doczekać. Ja już się przyzwyczaiłem, że politycy Platformy Obywatelskiej oszukali nas w tej kwestii, że miały być szuflady pełne ustaw, dobrych reform, natomiast, no, przyzwyczajam się z myślą, że też są nie tylko puste szuflady, ale puste głowy, w tych głowach nie ma żadnego pomysłu na to, żeby coś z tym fantem zrobić. Ta wielka obawa przed tą debatą strasznie mnie dziwi. Będziemy codziennie przypominać. Są normalne drogi regulaminowe, które są w parlamencie, będziemy je wykorzystywać i doprowadzimy do tej debaty. Prędzej czy później ta debata się odbędzie, a jeżeli się nie odbędzie, to niech Polacy zobaczą, jak zostali rok temu w czasie kampanii oszukani, bo miało przecież być lepiej, tak? Przypominam hasło Platformy: „By żyło się lepiej”. „Wszystkim” potem było po kropce. My odnosimy wrażenie: „By żyło się lepiej” i po kropce jest „bogatym”, bo tak to wygląda dzisiaj w Polsce.
G.Ś.: Panie przewodniczący, a kiedy SLD był u władzy, to żyło się lepiej biednym i SLD interesował się głównie biednymi?
G.N.: Gdy SLD było przy władzy, szczególnie ostatnio, panie redaktorze, to dostało w spadku też między innymi po Platformie Obywatelskiej, tylko wtedy nazywała się AWS, dostało państwo w ruinie. I rząd SLD musiał na samym początku w bardzo trudny sposób czy nawet dla siebie nieprzyjazny, bo podejmować musiał rząd Sojuszu Lewicy trudne decyzje, ratować państwo. I ratował to państwo. Przypomnę – dziura budżetowa, galopujące bezrobocie, strasznie galopujące bezrobocie, ucieczka ludzi za granicę. Co się udało zrobić? Powstrzymać to bezrobocie, zwiększyć pensje, udało się to, że jest wzrost gospodarczy, wypracowaliśmy ten wzrost gospodarczy, który dzisiaj przejada i trwoni tak naprawdę Platforma Obywatelska.
G.Ś.: No tak, ale pan premier Miller interesował się, nie wiem, interesami pana Kulczyka, zapowiadał wprowadzenie podatku liniowego, no, to są...
G.N.: Ale nie wprowadził, a co zapowiadał, wie pan, Platforma...
G.Ś.: Udogodnienia dla ludzi biednych.
G.N.: Zapowiadał... Platforma zapowiada wiele rzeczy i...
G.Ś.: Pan Kulczyk do ludzi biednych nie należy raczej.
G.N.: Ja nie wiem, z kim znał się pan premier Miller, natomiast wiem, co Leszek Miller i rząd SLD zrobił. I naprawdę zrobił bardzo dużo, bo przypomnę panu trzy choćby rzeczy bardzo istotne, o których ostatnio mówił premier Tusk, tylko to są pomysły Sojuszu Lewicy Demokratycznej: wyprawka szkolna, pomysł Sojuszu Lewicy Demokratycznej wprowadzony; dożywianie dzieci w szkołach, Sojusz Lewicy Demokratycznej wprowadzony do szkół. Więcej panu powiem – premier Tusk mówi: będziemy teraz wyposażali gminy i każdego młodego człowieka w komputer i w internet. No, ten program już funkcjonuje od wielu, wielu lat, nazywa się „Ikonka” i został wprowadzony przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Więc widzi pan, panie redaktorze, w ciężkiej sytuacji gospodarczej, w bardzo ciężkiej sytuacji zewnętrznej rządy SLD potrafiły wnosić Polskę na wyżyny wzrostu gospodarczego, ale też lepszego życia. Dwa raz rządziliśmy po cztery lata...
G.Ś.: No i przegrywały wybory później...
G.N.: Bo wprowadzaliśmy ciężkie reformy, by Polakom faktycznie żyło się dobrze.
G.Ś.: No, to można dyskutować. Panie przewodniczący, panowie Janik i Nikolski pracują w SLD?
G.N.: Nie, nie pracują.
G.Ś.: Nie jest pan lubiany przez „arystokrację” SLD–owską?
G.N.: Nie wiem, nigdy się na ten temat nie zastanawiałem.
G.Ś.: Proszę powiedzieć, jak pan chce budować tę nową lewicową partię? Bo te sondaże, o których mówiliśmy wcześniej, wskazują na to, że miejsca nie ma za bardzo na scenie politycznej na partię lewicową.
G.N.: Miejsce na lewicę jest i będzie. Polacy muszą w to uwierzyć. Musimy być przekonujący, musimy być wiarygodni, bo myślę na wiarygodności buduje się przede wszystkim poparcie społeczne i my taką wiarygodną lewicę zbudujemy w Polsce.
G.N.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej Grzegorza Napieralski.
G.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)