Jacek Karnowski: Dzień dobry.
Krzysztof Wyszkowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie Krzysztofie, mówię po imieniu, no bo właściwie nie wiem, jakim tytułem...
K.W.: Bardzo proszę.
J.K.: ...miałbym się zwracać, z tej racji. Czy pańskim zdaniem to, co teraz dzieje się wokół Lecha Wałęsy, wokół publikacji, zapowiadanej publikacji IPN-u, to jest najważniejsza ostatnia bitwa w tej sprawie?
K.W.: Nie sądzę, ja traktuję ten apel intelektualistów, bo zdaje się o tym pan mówi, jako najwyższą pochwałę wyrażoną książce. Chodzi o to, że wyobrażam sobie, że pierwotny projekt polegał na tym, żeby doczekać wydania książki i następnie ją zmiażdżyć. Myślę, że treść książki, przynajmniej jak się rozchodzi wieść, w jakimś dużym stopniu dotarła już do jej krytyków potencjalnych i oni uznali, że tej książki się nie da skrytykować, dlatego podjęli akcję zapobiegawczą jak gdyby po to, żeby zniechęcić publiczność do zapoznania się w faktami. Więc w sytuacji, w której ten bardzo trudny temat opracowany jest właśnie przez krótki czas przez dwóch historyków, to taka akcja zapobiegawcza z pewnością oznacza najwyższą pochwałę.
J.K.: Argumenty drugiej strony, czyli obrońców Lecha Wałęsy, tak to nazwijmy, dają się streścić cytatem z listu: „Polskim kapitałem moralnym jest rola Solidarności i jej historycznego przywódcy”. Dorzucę jeszcze może, opinia arcybiskupa Tadeusza Gocłowskiego dziś w Fakcie: „W życiu każdego narodu powinny istnieć takie autorytety, które traktuje się w wyjątkowy sposób. Do tego grona należy Lech Wałęsa”. I jeszcze jedna opinia, Jan Lityński: „O współpracę oskarżano nawet Piłsudskiego. Wielkich atakują mali ludzie, którzy nie rozumieją wybitności”. Czyli nie dotykajmy przeszłości Lecha Wałęsy, bo to wielka postać.
K.W.: No, tutaj nie wiem, czy arcybiskup Gocłowski, który popełnił rażące błędy w Diecezji Gdańskiej, miałby być wzorem czy autorytetem z kolei. Tak jak można mówić o błędach arcybiskupa Gocłowskiego, myślę, że można mówić również o „pasterzu Solidarności”, nieco żartując, czyli Wałęsie.
A co do Lityńskiego i Piłsudskiego, no to przecież faktem jest, że w swoim czasie Piłsudski był agentem wywiadu japońskiego czy Austro-Węgier, ale nigdy nie był agentem typu donosiciela, który udzielał informacji na temat swoich kolegów. To była współpraca na poziomie strategicznym, militarnym, wojennym, a nie coś takiego, a nie szpiclowanie. Więc tutaj te porównania są zupełnie nietrafne.
Ale o co chodzi? Dlaczego nie można rozmawiać? Dlaczego nie można badać faktów? Dlaczego nie można dyskutować, prowadzić normalnej otwartej debaty, tylko w sytuacji, w której badacze zajmują się rzeczywistością, już dość odległą zresztą, to następują ataki personalne, mieszanie ich z błotem, jakieś wyciąganie jakichś obrzydlistw, insynuacje? Ta strona, która przeciwstawia się publikacji IPN, prezentuje się tutaj właśnie jak jakieś środowiska czarnosecinne, środowiska cenzorskie, środowiska postkomunistyczne...
J.K.: Zwłaszcza że wiele osób podkreśla, iż te środowiska zazwyczaj opowiadają się za odbrązawianiem wszelkich pomników...
K.W.: Tak.
J.K.: ...za często dotykaniem bardzo bolesnych stron polskiej historii właśnie w imię prawdy historycznej.
K.W.: Tak. Powstanie Warszawskie ma być obiektem totalnej rewizji. No ale postać Lecha Wałęsy i jego rola... Tutaj zresztą jest olbrzymia mistyfikacja, bo się podaje tę rzeczywiście wielką sławę światową Lecha Wałęsy jako jakby narzędzie realizacji polskiej polityki zagranicznej. No, tak po prostu nie jest. Jeżeli chodzi o środowiska... Politykę realizują elity władzy. Jeżeli chodzi o środowiska elit władzy, to wszyscy wiedzą, kim był, znają jego przeszłość, znają jego słabości. Te portrety poszczególnych przywódców są właśnie w elitach władzy przygotowane fachowo i tu nie ma żadnych wątpliwości.
No przecież jeżeli Jelcyn pisał w swojej książce, że Wałęsa zbladł, gdy ten mu wręczył jakieś dokumenty i że przeszłość działaczy Solidarności została absolutnie przez KGB prześwietlona, no to wszyscy ludzie, którzy podejmują decyzje polityczne, to wiedzą, czytali i znają archiwum Mitrochina i tak dalej, i tak dalej.
Więc tutaj, jak mówię, co innego rzeczywiście taka popularność Wałęsy, jak rodzaj aktora, prawda, z Hollywoodu to możemy lubić, a z drugiej strony ci, którzy wiedzą, czy ten facet handlował narkotykami i policja miała... jakby mówię w tym wypadku swoją wiedzę i elity polityczne nie łudzą się... znaczy nie kierują się tym, czy Lech Wałęsa jest sławny, czy niesławny i w związku z tym ustalają jakąś politykę wobec Polski. No, tak po prostu nie jest, to są jakieś fałszywe wyobrażenia.
J.K.: Panie Krzysztofie, poszkodowani przez tajnego współpracownika „Bolka” dostają swoje teczki z IPN-u i tam są donosy właśnie TW „Bolka”. No i zwyczajna procedura jest taka, że można w kolejnym kroku wystąpić o odtajnienie nazwiska agenta. Czy w tym wypadku ci działacze, ci stoczniowcy, bo to o nich przecież chodzi...
K.W.: Tak.
J.K.: ...wystąpili, czy dostali to odtajnienie?
K.W.: Tak, część z tych osób znam, przyjaźnię się z nimi, więc tak, wystąpili, dotychczas nie mają jeszcze odpowiedzi. No, istnieje nadzieja, że niedługo, że właśnie chociażby prace nad książką przybliżą sam IPN do pewnych rozstrzygnięć i taką odpowiedź na to pytanie te ofiary TW „Bolka” otrzymają.
J.K.: Bo Lech Wałęsa mówi: „Jest ponad pięćdziesięciu tajnych współpracowników”...
K.W.: Zaraz przejdę do tego, tylko że tu jest właśnie bardzo charakterystyczna historia, że są konkretni ludzie, którzy zostali w sposób często bardzo poważny pokrzywdzeni przez donosy swojego kolegi z wydziału. I o tych ludziach nikt nie mówi, jakby... Zresztą większość osób, które dzisiaj występuje przeciwko publikacji książki, uznaje, że Lech Wałęsa popełnił w młodości jakieś błędy i to lekceważenie tego, co nazywają „błędami”, jest bardzo przykre, bo przecież to są konkretni ludzie, konkretne losy.
J.K.: No, jest taki film „Plusy dodatnie, plusy ujemne” Grzegorza Brauna, TVP Wrocław, który chyba nie został wyemitowany z tego, co ja wiem, on jest...na pewno w internecie można bo obejrzeć, jak ktoś się przyłoży.
K.W.: No tak, i tam jest na przykład postać Henryka Lenarciaka, no, człowieka, który do śmierci przeżył w swoim półtorapokojowym mieszkanku, nie dając się zwerbować i proponowano mu właśnie i wielkie mieszkanie, i awans w pracy, i jakieś dochody, i tak dalej, ten człowiek przeżył w nędzy całe życie, w końcu wpadł pod tramwaj, kiedy go wyrzucono z pracy, już jako emeryt musiał ciężko pracować. Więc to są, jak mówię, konkretne ludzkie historie życiowe i na tych ludzi nikt nie patrzy, nikt nie komentuje ich losów, nikt się nad nimi nie użala. Istnieje postać jakby nadczłowieka, który ma prawo miażdżyć po drodze tych maluczkich, prawda, w drodze do swojej wielkości. To jest bardzo przykre. A już... Przepraszam, pan...
J.K.: Wątek ponad pięćdziesięciu TW o pseudonimie „Bolek”.
K.W.: Ach, to absolutna nieprawda. Oczywiście, gdyby policzyć, to zdaje się są skutki, wyniki badań, które według mnie nie mają na celu identyfikację prawdy, mianowicie prokuratorów z IPN-u, którzy zresztą osobiście brali udział i są jakby współodpowiedzialni jeszcze jako prokuratorzy prokuratury tej zwykłej za ukrycie pewnych dokumentów na temat przeszłości Lecha Wałęsy, a teraz próbują nadal to ukryć, zliczając wszystkich „Bolków” w PRL-u, prawda? To zupełny absurd. Jestem przekonany, że... Znaczy innego „Bolka” w Stoczni na Wydziale W-4 nie było poza Lechem Wałęsą. Tak że zliczanie „Bolków” w Polsce, a może w krajach obozu socjalistycznego do niczego nie prowadzi.
J.K.: Panie Krzysztofie, pan zna Lecha Wałęsę bardzo dobrze, bo jak sam pan mówi, to właśnie do pańskich drzwi zapukał Lech Wałęsa w momencie tworzenia się WZZ-ów na Wybrzeżu, czyli...
K.W.: Tak.
J.K.: ...gdzieś wiosną 78 roku.
K.W.: To było 3 albo 6 czerwca dokładnie 1978 roku, kiedy właśnie mały człowiek z wąsikami zapukał i zaczął proponować terroryzm, czyli wysadzanie komend milicji w powietrze.
J.K.: I właśnie korzystając z tej pańskiej znajomości, chciałem poprosić o ocenę reakcji Lecha Wałęsy na tę całą sprawę, bardzo emocjonalnej, no, grozi procesami, między innymi prezesowi IPN. No i stanowczo zaprzecza, właściwie sięgając po takie emocjonalnie wszystkie dostępne argumenty.
K.W.: No, to nie są argumenty, to są jakieś wyzwiska, jakieś absurdy. To po prostu bardzo przykry widok, bardzo przykry. To jest kwestia... w jakimś stopniu odpowiedzialne myślę za to jest to środowisko, które występuje przeciwko ujawnianiu prawdy, przeciwko mówieniu o faktach, bo on – czując to oparcie – pogrąża się w jakiejś śmieszności już teraz zupełnie żałosnej.
Ale pytanie jest: dlaczego to robi? No, jakby jest wybór prosty: albo podjąć dyskusję o faktach, o dokumentach i po prostu przyznać się i myślę, że to byłoby dobrze przyjęte, ja wielokrotnie apelowałem, żeby on to zrobił, no, albo – jak to się mówi w języku przestępczym – iść w zaparte i wbrew wszystkiemu, że tak powiem, twierdzić, że dokumenty są sfałszowane, że nie ma świadków i tak dalej, i tak dalej. No, tu jest jakaś pułapka.
W czasie procesu, który mi Wałęsa wytoczył, on powiedział, że on musiał to zrobić, pomimo że ten proces jest dla niego ogólnie bardzo niekorzystny, ponieważ spadają te zaproszenia, na których on zarabia, z których żyje z Zachodu, tam, gdzie go pokazują właśnie jako tego bohatera Solidarności, i te instytucje czy te firmy, które go zapraszają, zażądały od niego właśnie papierka, że on przeciwstawia się tym twierdzeniom, że był tajnym współpracownikiem.
Więc myślę, że on jest uwikłany pomiędzy bardzo wiele spraw. Jest, oczywiście, ten kontekst ogólny, historyczny, polski, narodowy, polityczny, ale są i również jego interesy materialne. Być może obawia się, że gdy się przyzna do współpracy i objaśni szczegóły tej współpracy, to po prostu zostanie na lodzie, przestanie być zapraszany, nie będzie już otwierał kongresów i tak dalej. Więc bardzo możliwe, że to całkiem przyziemne, materialne okoliczności decydują o jego stanowisku.
J.K.: Bardzo dziękuję. Krzysztof Wyszkowski, działacz opozycji jeszcze przedsierpniowej, był gościem Sygnałów Dnia ze studia w Gdańsku. Bardzo dziękuję.
(J.M.)