Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry, witam.
J.K.: Panie przewodniczący, wczoraj w Gazecie Wyborczej artykuł o tym, że Donald Tusk ma być prezydentem, a Grzegorz Schetyna – obecny wicepremier – premierem. I do tego wszystkiego wcześniejsze wybory. Jaki jest...?
Z.Ch.: To tylko i wyłącznie prasowe, dziennikarskie spekulacje. Donald Tusk w tej chwili jest premierem, sprawuje funkcję szefa rządu, kieruje tym rządem, odpowiada za kraj, za państwo, ma przygotowaną spójną, jasną politykę społeczno–gospodarczą, którą realizuje. I to jest najważniejsze. Dzisiaj spekulacje, co będzie za dwa, za dwa i pół roku moim zdaniem są przedwczesne i nie służą też dobrze.
J.K.: A może taki artykuł to jest przypomnienie, że jest taka umowa na przykład?
Z.Ch.: Nie, nie ma takiej umowy. Dzisiaj premier zajmuje się rolą szefa rządu i to jest najistotniejsze zadanie, najistotniejsza funkcja, a wybory prezydenckie są za dwa i pół roku. Raz jeszcze powtarzam, o tym jeszcze za wcześnie mówić.
J.K.: Przed nami polityczne wakacje. No, ale coś drgnęło w tej polityce właśnie przed wakacjami. Sondaże przede wszystkim. Według badania dla Gazety Wyborczej 48 do 30, 18% różnicy między Platformą a PiS-em. Według badania dla Rzeczpospolitej 40 do 26, 14% różnicy. No, ta różnica się zmniejsza, PiS dobija do trzydziestki.
Z.Ch.: No ale trzy dni temu też był sondaż, gdzie ta różnica była znacznie większa. Nie przywiązuję nadmiernej uwagi do sondaży. One są, oczywiście, ważne, bo wyrażają w jakimś sensie głos opinii publicznej, ale nie wolno za bardzo się sondażami przejmować.
Poza tym trzeba też zauważyć, że ten ostatni okres to okres po pierwsze trudnych decyzji rządowych. Przypomnijmy, że trwają bardzo intensywne prace nad reformą służby zdrowia, nad reformą całego systemu emerytalnego, trwają poważne reformy dotyczące całego systemu „Solidarność Pokoleń 50+”. Często to są trudne reformy, również trudne ze względów społecznych. Na to wszystko też nakładają się pewne protesty, z którymi mieliśmy ostatnio do czynienia. Ale proszę zauważyć, panie redaktorze, że mimo wszystko, mimo tych trudnych decyzji, które rząd podejmuje, mimo tych trudnych również relacji społecznych to jest nadal bardzo wysokie poparcie, poparcie, jakiego nie miał żaden rząd po 1990 roku, bo mamy już 7 miesięcy.
J.K.: PiS mówi, że na Podkarpaciu to się zweryfikowało i pokazał, że potrafi wygrywać.
Z.Ch.: Nie no, na Podkarpaciu PiS, oczywiście, wygrał, my pokornie pochyliliśmy się przed wyborcami. Przegraliśmy na Podkarpaciu, w regionie, w którym przegrywamy zawsze. Ja bym jednak tych wyborów nie przeceniał, panie redaktorze, zważywszy na fakt, że frekwencja w tych wyborach uzupełniających była naprawdę bardzo niska.
J.K.: Ale obie strony miały równe szanse zmobilizowania swojego elektoratu, to też (...).
Z.Ch.: Absolutnie tak. Ja uważam, że to Podkarpacie to wielki, wspaniały region, to nie jest żadna część Polski B, jak politycy nazywają, to jest naprawdę wielki, wspaniały region o dużych możliwościach.
J.K.: Lewica mówi, że to jest trudny teren.
Z.Ch.: Mamy trzy lata na to, żeby rzeczywiście udowodnić mieszkańcom Podkarpacia, że chcemy skutecznie również o ten region zadbać.
J.K.: Panie przewodniczący, Jan Widacki, poseł koła Demokratów, zrezygnował z zasiadania komisji ds. nacisków. No, w opinii komentatorów ma to związek jednak, chociaż on zaprzecza, z emisją filmu „Trzech kumpli”. On tam jest pokazany jako obrońca Jana Bila, czyli szefa krakowskiej SB. Czy warto było bronić Jana Widackiego?
Z.Ch.: Znaczy myśmy nigdy nie bronili Jana Widackiego, my uważaliśmy, że każdy klub parlamentarny ma prawo wystawić swojego kandydata i musiałyby być bardzo poważne zarzuty wobec kandydata, które spowodowałyby negatywną decyzję mojego klubu. Takich poważnych zarzutów nie było i nie znam prawdziwych powodów rezygnacji posła Widackiego z komisji śledczej, ale podkreślam, że w momencie wyboru...
J.K.: A ta scena panem wstrząsnęła w tym filmie „Trzej kumple”, gdy on bronił właśnie Jana Bila, przekonuje, że śmierć Pyjasa była wypadkiem?
Z.Ch.: Znaczy rzeczywiście zastanowiła mnie, natomiast trudno mówić, że wstrząsnęła, dlatego że Jan Widacki jest obrońcą, jest adwokatem i często jest tak, że prawnicy, mecenasi stają wobec trudnych czasami decyzji. Nie znam faktycznego podłoża, bo to była tylko i wyłącznie jedna krótka scena, więc trudno tego w jakiś sposób komentować.
J.K.: Panie przewodniczący, po tym filmie na pewno jest lepszy klimat dla lustracji. Czy nie czas dokończyć tę sprawę? Nie czas otworzyć wreszcie archiwa?
Z.Ch.: Znaczy my od dawna mówiliśmy, że przede wszystkim w Polsce trzeba skończyć z tą grą teczek i to mówiliśmy konsekwentnie przez ostatnie lata, że trzeba zwiększyć jawność, dostępność do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej i w tej kwestii byliśmy zawsze konsekwentni. Przypomnijmy, że to w poprzedniej kadencji właśnie pan prezydent, bo to z jego inicjatywy zostały tak naprawdę zablokowane prace nad otwarciem archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Taka jest prawda. My jesteśmy...
J.K.: Ale teraz PiS mówi: czeka na ofertę, jeżeli tylko będzie dobra wola, to podejmie rozmowy. Dwie partie postsolidarnościowe, dwie partie, które kiedyś opowiadały się czy od zawsze opowiadają się za lustracją...
Z.Ch.: Być może, panie redaktorze, trzeba rzeczywiście raz na zawsze skończyć z tym koszmarem przeszłości, być może to jest dobre rozwiązanie, bo dzisiaj przyznam szczerze mam wrażenie, że mamy do czynienia z takim chichotem historii, znaczy ludzie, którzy walczyli o wolność w Polsce, o demokrację, o społeczeństwo obywatelskie, ci ludzie dzisiaj toczą polityczne spory, polityczne wojny, a ubecy, esbecy, którzy za to ponoszą odpowiedzialność cieszą się...
J.K.: Ale to trzeba to zrobić, trzeba otworzyć te archiwa.
Z.Ch.: Tak, ma pan rację i...
J.K.: Bo dziś tylko naukowcy, dziennikarze i jest to bardzo jednak skomplikowane.
Z.Ch.: I to nie wszyscy...
J.K.: Nie jest tak, że w Internecie bierzemy...
Z.Ch.: ...i się okazuje, że na uprzywilejowanych zasadach. Myślę, że przede wszystkim to, co chcemy zrobić to przeanalizować sytuację tak naprawdę dotyczącą ustawy lustracyjnej po wyroku i orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że Trybunał zakwestionował kilka przepisów tej ustawy. Więc chcemy wykonać taką analizę prawną i pokazać, jaki jest stan na dzisiaj. Być może – być może, podkreślam – warto zrobić ten ruch, ten gest i raz na zawsze skończyć z tą polityczną awanturą, polityczną awanturą, którą tak naprawdę moim zdaniem w ostatnim okresie wywołali politycy PiS tylko dlatego, panie redaktorze, że to są ludzie, którzy zawsze dzielili społeczeństwo.
J.K.: No ale to jest możliwość, żeby naprawić ewentualne błędy, po prostu wziąć i otworzyć te archiwa.
Z.Ch.: Być może to jest rzeczywiście najlepszy moment, być może to...
J.K.: Ale być może, czy będą jakieś działania, czy...?
Z.Ch.: Ja jestem zwolennikiem, panie redaktorze, przede wszystkim zajmowania się i rozwiązywania problemów, które interesują i czym żyją Polacy, problemów i społecznych, i gospodarczych. Uważam, że dzisiaj jest kilka ważniejszych tematów, jest cała reforma emerytalna, są reformy gospodarcze, reformy finansów publicznych, służby zdrowia...
J.K.: Ale parlament nie jest, panie przewodniczący, jakoś przepracowany szczególnie ustawami, w związku z tym jest przestrzeń do działania.
Z.Ch.: Znaczy jest przestrzeń do działania, ale jest również mnóstwo ważnych sprawy, które przychodzą i z rządu, i są w parlamencie. Naprawdę toczą się w parlamencie, pomimo różnych zarzutów, bardzo poważne debaty nad bardzo poważnymi projektami ważnych reform. Jeżeli wspomnimy tylko wczorajszy dzień, gdzie toczyła się wielogodzinna debata na temat reformy wymiaru sprawiedliwości, rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości, gdzie toczyła się bardzo poważna debata nad przywróceniem służby cywilnej, a więc całego korpusu profesjonalnych, kompetentnych urzędników (przypomnijmy, że tą służbę cywilną politycy PiS zlikwidowali, wprowadzili tak zwany kadrowy zasób, a więc politycy PiS-u, którzy w większości zasiadali w instytucjach państwowych), więc jeden tylko dzień pokazuje, że rzeczywiście dyskutujemy i decydujemy naprawdę o ważnych rozstrzygnięciach.
J.K.: No tak, ale są rzeczy, które obrażają podstawowe poczucie sprawiedliwości, na przykład to, że ten Jan Bil, były szef krakowskiej SB, który tę całą operację wokół Pyjasa koordynował, prowadził, on ma 5 tysięcy emerytury, a jego ofiary mają pewnie poniżej tysiąca.
Z.Ch.: Ten film myślę, że nam wielu udowodnił rzeczywiście wielką niesprawiedliwość i ja jestem zbulwersowany, wstrząśnięty. Istotnie podzielam pana zdanie, że jest czymś skandalicznym, że dzisiaj byli ubecy, osoby, które zajmowały się represją państwa wobec obywateli, zwalczały demokratyczną opozycję, że te osoby dzisiaj mają wysokie świadczenia. Ale jak słyszę dzisiaj Jarosława Kaczyńskiego, polityków PiS-u, którzy mówią o dekomunizacji, o zabieraniu tych świadczeń, to pytam: czy przez dwa lata, gdzie sprawowali rząd, zabrali jakiemukolwiek ubekowi jakąkolwiek kwotę pienieżną?
J.K.: Wnieśli projekt ustawy.
Z.Ch.: Znaczy wnieśli projekt ustawy, którego nawet nigdy nie doprowadzili do pierwszego czytania w Sejmie, znaczy na tym polega, panie redaktorze, hipokryzja...
J.K.: Ale Platforma ma dzisiaj bardzo dużo posłów w Sejmie, ma razem z koalicjantem większość, ma wsparcie opozycji w tej sprawie, no i za trzy lata znowu będziemy mówili, że ktoś czegoś w przeszłości nie zrobił. No, jeżeli są zaniedbania, to trzeba to naprawić i zrobić.
Z.Ch.: Znaczy gwarantuję panu, panie redaktorze, że ta kadencja tego parlamentu, tej koalicji mam nadzieję skończy się również wyczyszczeniem tego typu spraw. Nie można mówić o jakichś ustawach, które wprowadzają odpowiedzialność zbiorową, ale ten film również pokazuje, że byli ubecy z konkretnego imienia i nazwiska, którymi warto się zająć, których warto pozbawić na przykład wysokich świadczeń, byli okazuje się ubecy, którzy są powiązani, są odpowiedzialni między innymi za śmierć Pyjasa...
J.K.: No to trzeba to zrobić.
Z.Ch.: Trzeba to zrobić, dokładnie tak, trzeba wyciągnąć konsekwencje i mam nadzieję, że organy państwa, organy ścigania w tej sprawie będą konsekwentne.
J.K.: Dziś w Dzienniku (to już inna sprawa – Lech Wałęsa) recenzja profesora Andrzeja Paczkowskiego, historyka, który mówi: „To książka zaangażowana, ale rzetelna” i dodaje: „Stawiana przez autorów teza, że prezydent Lech Wałęsa przekazywał Służbie Bezpieczeństwa informacje na temat sytuacji w Stoczni jest zapewne prawdziwa”. To pisze profesor Paczkowski, który nie jest jakoś zaangażowany, powiedzmy tutaj, czy nie należał do obrońców tej IPN–owskiej...
Z.Ch.: Zawsze cenię historyków, panie redaktorze, i jestem pełen szacunku i pokory dla ich pracy, dla ich wiedzy, ale uważam, że ta książka napisana jest mimo wszystko jednostronnie. Nie zapominajmy, że w tej książce nie znalazły się takie ważne elementy, jak kwestie na przykład dotyczące ogromnej ilości materiałów, które Służba Bezpieczeństwa produkowała na Wałęsę. Przecież tak naprawdę w IPN–ie od czterech lat trwają prace prokuratorskie nad właśnie wyjaśnieniem ponad 14 tomów akt, które wyprodukowała Służba Bezpieczeństwa na Lecha Wałęsę.
J.K.: Ale w roku 70 SB nie fałszowała dokumentów, nie wpuszczała ich w swój obieg, w swój ekosystem. Przecież tam każdy materiał był kopiowany, rozsyłany do teczek obiegowych. Tego się nie da w roku 80 sfałszować, zwłaszcza że to były fałszywki później na potrzeby zewnętrzne, a nie wewnętrzne.
Z.Ch.: Ja, panie redaktorze, nie chcę z pewnymi rzeczywiście historycznymi zdarzeniami dyskutować. Wiem jedno – że dzisiaj ta książka dzieli Polaków, że dzisiaj, jeżeli ta książka ma być początkiem pisania nowej historii, jeżeli ta książka ma pokazywać, że... czy w złym świetle stawiać Lecha Wałęsę, to uważam, że to jest nieporozumienie. Ta książka została wykorzystanaw celach na pewno politycznych, niepotrzebnie wydana z pieniędzy Instytutu Pamięci Narodowej, a więc z pieniędzy publicznych i niepotrzebnie ta książka, zwłaszcza przez polityków PiS-u, została wykorzystana tak naprawdę do dzielenia Polaków, bo czy się nam podoba, czy nie Lech Wałęsa był, jest i pozostanie...
J.K.: A to premier Tusk, panie przewodniczący, pierwszy...
Z.Ch.: ...wielkim człowiekiem, człowiekiem, który stanął na czele ruchu, przywrócił Polsce wolność i demokrację.
J.K.: To prawda, tego nikt nie kwestionuje, natomiast to Donald Tusk pierwszy ostro zareagował na wiadomość, że będzie książka, jeszcze jesienią ubiegłego roku, tuż po wyborach.
Z.Ch.: Znaczy nie, to znaczy Donald Tusk nie reagował ostro. Zresztą podchodzi do tej książki, przyznam się szczerze również jako historyk – z wielkim dystansem. I przyznam szczerze, że gdyby się wsłuchać w to, o czym mówi rzeczywiście premier Tusk, to jest to taka synteza – z jednej strony rzeczywiście faktów historycznych, a z drugiej strony taka chłodna, obiektywna ocena polityczna. Bo ta książka, gdyby rzeczywiście była w jakimś sensie... nie była przedmiotem takich emocji, nie była wykorzystywana do walki politycznej, być może inaczej zostałaby przyjęta, odebrana. Podkreślam – Wałęsa dzisiaj jest nie tylko w Polsce, ale na całym świecie naszym narodowym bohaterem i próba podważenia jego pozycji, walka dzisiaj z Wałęsą, którą wytoczyli bracia Kaczyńscy... Bo przypomnijmy, że to, co było dla mnie skandalem również, panie redaktorze, to tak naprawdę ta debata zaczęła się kilka tygodni temu, kiedy prezydent Lech Kaczyński rzeczywiście w telewizji, jednej ze stacji telewizyjnych...
J.K.: Nie, ona się wcześniej zaczęła, no, wcześniej.
Z.Ch.: Zaczęła się wcześniej, ale tak naprawdę uruchomił tę debatę prezydent, który nazwał Wałęsę agentem „Bolkiem”. Dzisiaj, nie zapominajmy również, że jest prawomocne orzeczenie sądu lustracyjnego z 2000 roku, sądu, który badał akta i dokumenty Lecha Wałęsy i oczyścił Lecha Wałęsę z tych zarzutów.
J.K.: I bardzo dyskusyjny werdykt.
Z.Ch.: Panie redaktorze, dyskusyjny, ale to był werdykt niezależnego, niezawisłego sądu.
J.K.: Panie przewodniczący, Anna Fotyga z misją w Stanach Zjednoczonych, szefowa Kancelarii Prezydenta rozmawia o tarczy antyrakietowej. Według PAP administracja Busha liczy, że przy pomocy prezydenta przekona rząd do przyjęcia oferty modernizacyjnej polskiej armii, a tym samym do akceptacji całego programu tarczy.
Z.Ch.: Dla mnie to jest naprawdę kompromitująca sytuacja. Urzędniczka Kancelarii Prezydenta, bo tak jest w przypadku pani Fotygi, jedzie do Stanów Zjednoczonych, nie informując premiera, ministra spraw zagranicznych, nie uzgadniając swojej wizyty. W normalnym kraju to jest niemożliwe, żeby coś takiego się wydarzyło, to tylko się może wydarzyć w Polsce, dlatego że mamy...
J.K.: A cóż takiego skandalicznego jest tak naprawdę?
Z.Ch.: Znaczy to skandalicznego, że za politykę zagraniczną...
J.K.: To nie są negocjacje, tylko rozmowa.
Z.Ch.: Za politykę zagraniczną odpowiada premier, od powiada rząd, odpowiada minister spraw zagranicznych. Na dodatek toczą się bardzo poważne, twarde negocjacje w sprawie tarczy antyrakietowej i praktycznie na finiszu tych negocjacji jedzie z wizytą pani Anna Fotyga, która prezentowała zupełnie inny punkt widzenia w tych negocjacjach. Rząd Tuska...
J.K.: To już taki poker się stał, bo Czesi za 11 dni podpisują...
Z.Ch.: ...postawił bardzo mocne warunki, między innymi żądając zaangażowania Amerykanów w modernizację polskiej armii. Zupełnie inne podejście w tych negocjacjach miał prezydent Lech Kaczyński i ówczesna minister Fotyga. Więc to jest zupełnie niepotrzebne. Moim zdaniem to jest również osłabianie pozycji Polski w tych negocjacjach.
J.K.: Musimy kończyć. Bardzo dziękuję. Zbigniew Chlebowski...
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
J.K.: ...szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia. Panie przewodniczący, jeszcze na koniec – cieszy się pan z wyniku meczu wczoraj?
Z.Ch.: Cieszę się, obstawiałem Hiszpanię. Szkoda mi tylko Rosjan, bo zagrali wyjątkowo słabo.
J.K.: Nie będzie finału Rosja–Niemcy, no bo wtedy już naprawdę trudno komuś kibicować. Dziękuję bardzo.
Z.Ch.: Dziękuję.
(J.M.)