Bartosz Arłukowicz: Dzień dobry, witam.
Henryk Szrubarz: Wczoraj przejechał w sejmie po panu walec, ale nie wygląda pan najgorzej dzisiaj.
B.A.: No, wyglądam jak wyglądam, ale proszę się zastanowić, jak wygląda moja psychika. Psychika jest rozjechana bardzo.
H.S.: Dlaczego? Bo przegrał pan w demokratycznym głosowaniu?
B.A.: Nie, dlatego że sposób prowadzenia dyskusji daleko odbiegał od standardów, których chyba oczekiwaliśmy wszyscy. Dotykaliśmy bardzo...
W.M.: A to dopiero początek.
B.A.: Zdaję sobie z tego sprawę i tym bardziej mnie to niepokoi, dlatego że chyba wszyscy oczekiwaliśmy tego, że mamy styczność z tak trudną sytuacją społeczną w tej chwili, z tak dużym problemem, że powinniśmy nad tym jednak przejść, dyskutować na ten temat bardziej jednak w sposób demokratyczny i ujmujący też opinie innych ludzi. Ja już nie mówię o opozycji. Znamy Platformę Obywatelską z tego, że nie przykłada zbyt dużej wagi do tego, co mówi opozycja, ale w momencie, kiedy przeprowadzany jest projekt uchwały, który jest sprzeczny z opiniami prawników, kiedy Platforma Obywatelska głosując, nie dopuszcza Biura Analiz Sejmowych, czyli instytucji prawnej obsługującej proces legislacyjny, do głosu, no to sytuacja wydaje się już niebezpieczna, a takie głosowanie było.
H.S.: Dlaczego jest sprzeczne?
B.A.: No, Biuro Analiz Sejmowych wykazało wiele uchybień w projekcie uchwały przedstawionym przez Platformę Obywatelską i przegłosowanym, przypominam, przegłosowanym praktycznie rzecz biorąc bez żadnych znaczących poprawek. Posłowie Platformy wczoraj udowadniali, że Biuro Analiz Sejmowych po prostu się myli, a Biuro Analiz Sejmowych powoływało się w swojej opinii najczęściej na opinię Trybunału Konstytucyjnego. No, trudno, żebyśmy dzisiaj, prowadząc debatę na ten temat, jaka to ma być uchwała, próbowali podważać opinię Trybunału Konstytucyjnego. No to gdzie jest ten filar prawa? Na kim my się mamy oprzeć, jeżeli nie uznajemy opinii Biura Analiz Sejmowych, instytucji, która tworzy, współuczestniczy w tworzeniu polskiego prawa od bardzo wielu lat i wydaje się być wielkim autorytetem w tej sprawie? No więc to mnie najbardziej jednak wczoraj zaniepokoiło, że nawet nie dopuszczono do głosu Biura Analiz Sejmowych. To jest niepokojące.
H.S.: No ale z drugiej strony, jeżeli opozycja chce się dobrać do skóry Platformie Obywatelskiej i również i do skóry premiera, to trudno spodziewać się Wersalu w czasie obrad.
B.A.: Wie pan, oczywiście, jest pewnie opozycja i opozycja. Ja znam opozycję, która faktycznie chce się dobrać do skóry premierowi i Platformie Obywatelskiej, i jest druga opozycja, której niekoniecznie celem jest dobranie się do skóry premierowi, a potraktowanie tej komisji jako pewnego przełomu w polskim systemie tworzenia prawa. I ja chciałbym, żebyśmy potraktowali tę komisję nie na zasadzie kopania leżącego, ja naprawdę nie chciałbym się zajmować tym Chlebowskim, tymi cmentarzami...
H.S.: A kto leży? Zbigniew Chlebowski pewnie, tak?
B.A.: Symbolicznie mówię, w cudzysłów to wkładam. No, nie problem w Chlebowskim dzisiaj, problem w jakości tworzenia prawa. I chciałbym, żeby ta komisja była pewnym takim momentem zamknięcia pewnego etapu w Polsce. Minęło 20 lat transformacji i myślę, że trzeba zakończyć czas, kiedy polskie prawo tworzy się w sposób taki, że pan z panem poklepują się po plecach i ustalają, co trzeba załatwić. Chciałbym, żebyśmy po pracach tej komisji zrozumieli wszyscy to, że trzeba znormalizować działalność lobbingową w Polsce, że nie można tworzyć prawa bez obecności lobbystów, ale trzeba to zrobić w sposób cywilizowany i przede wszystkim kontrolowalny.
H.S.: No ale przede wszystkim komisja powinna wyjaśnić, jak to z tym hazardem było. I tutaj chyba rację ma Platforma Obywatelska mówiąc, że sprawa nie zaczęła się w 2008 roku na przykład, ale korzenie jej sięgają wcześniej.
B.A.: Wie pan, no, sprawa z hazardem ma swój początek prawdopodobnie w 1640 roku. Wtedy wymyślono ruletkę i możemy oczywiście wrócić do tego czasu. Możemy też wrócić do pierwszych ustaw dotyczących hazardu podejmowanych przez sejm w 1920 roku. Potem mamy lata dwutysięczne, gdzie faktycznie te ustawy hazardowe były procedowane. Tylko problem w tym, że na początku lat dwutysięcznych one były te ustawy procedowane, tylko że były procedowane w sejmie, w Kancelarii Premiera, w resorcie, czyli prowadzono normalnie cywilizowany proces legislacji. Lepszy, gorszy, można z nim dyskutować, można podjąć inne decyzje...
H.S.: A kiedy pana zdaniem skończyła się ta cywilizacja?
B.A.: Wie pan, no, cywilizacja dla mnie skończyła się w momencie, kiedy przeczytałem Rzeczpospolitą. Ja nie miałem pojęcia, że tak może się dziać, że tak się dzieje w demokratycznym państwie w środku Europy w XXI wieku.
H.S.: Taka naiwność?
B.A.: Wie pan co? Wiara. Może to nie jest zbyt dobra cecha w polityce, ale jednak wierzę w to, że przynajmniej nie wszyscy politycy przychodzą po to, żeby coś z kimś ustalać na 90%.
W.M.: Ale było już sporo takich nagrań, panie pośle, prawda? To zdążyliśmy się przyzwyczaić.
B.A.: No oczywiście, że było, oczywiście, oczywiście, zgadzam się z tym. W każdym razie było, zdarzyło się, trzeba ocenić tę sytuację, wyciągnąć z niej wnioski na przyszłość i odłożyć to ad acta, wyjaśnić i po prostu pamiętać, ale jednak schować, bo to wstydliwy okres dla polskiej demokracji.
W.M.: A Sojusz Lewicy Demokratycznej i Prawo i Sprawiedliwość w tej sprawie, w sprawie hazardu, nie mają sobie nic do zarzucenia?
B.A.: Wie pan, no, niech rzuci kamieniem, kto jest bez winy. Nie jestem zwolennikiem tezy, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, Prawo i Sprawiedliwość czy Platforma Obywatelska nie mają sobie nic do zarzucenia. W każdej partii są ludzie, którzy podejmują się aktywności, której nie powinni się podejmować będąc w sejmie.
H.S.: No więc komisja może być szansą na wyjaśnienie tych różnych wątpliwości i zarzutów.
B.A.: Tak, tylko pytanie jest: co my mamy tak naprawdę wyjaśnić? Powinniśmy wyjaśnić patologie przy tworzeniu tej ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że proces tworzenia ustaw hazardowych w latach dwutysięcznych, czyli za rządów Leszka Millera, był dwukrotnie sprawdzany przez prokuraturę i dwukrotnie prokuratura przesłuchując wszystkie osoby zaangażowane w proces tworzenia tej ustawy, umorzyła śledztwa, w tym (uwaga!) prokuratura katowicka za rządów Zbigniewa Ziobry. No, to już najwyższy stopień jednak chyba dociekliwości.
H.S.: A jeżeli dzisiaj powołana zostanie komisja hazardowa, komisja śledcza do wyjaśnienia afery hazardowej za lata 2003–2009, to co wtedy?
B.A.: No to będziemy nad tym pracowali. Pytanie tylko: czy będziemy pracowali skutecznie i czy popracujemy z efektem?
H.S.: Odpowiedź jaka jest na gorąco?
B.A.: W mojej ocenie nie, jednak nie. Jeżeli mamy przeanalizować 9 lat procesu legislacyjnego, bo to, że jest zapisane, że od 2003, to jest od momentu przyjęcia ustawy, ale proces legislacyjny trwał przecież wcześniej, czyli tak naprawdę musimy zbadać 8–9 lat procesu legislacyjnego, setki osób zaangażowanych w tworzenie tych ustaw, setki poprawek, blisko 20 różnych ustaw, które krążyły wokół hazardu, wchodziły bądź nie wchodziły do sejmu, ale jednak się pojawiały. No i na to wszystko mamy 75 dni, bo tyle nam wyznaczyła Platforma Obywatelska.
W.M.: Do końca lutego, tak?
B.A.: Do końca lutego. Zanim komisja się ukonstytuuje, rozpocznie prace, no, 70 dni. No więc, panie redaktorze, no, nie wydaje się, żeby można było w 70 dni wyjaśnić 9 lat skomplikowanego procesu legislacyjnego, który budził emocje od samego początku. Więc tak naprawdę chodzi o szybkie przebiegnięcie się po problemie legislacji i zakończenie tego problemu. Ja rozumiem z drugiej strony Platformę Obywatelską. Dla nich to nic fajnego, wstydliwa sytuacja, mamy Zbigniewa Chlebowskiego, który zaczyna kąsać, zachowuje się tak jak każde zranione zwierzę, kąsa, a że najbliżej jego otoczenia są jego byli koledzy, więc kąsa swoich kolegów, zaczyna mówić rzeczy bardzo niepokojące. No, pojawiły się dwa wywiady.
Mnie najbardziej zaniepokoiły w Zbigniewie Chlebowskim dwa stwierdzenia. Pierwsze następujące, że opowiadał o sytuacji, kiedy pan Sobiesiak starał się o przedłużenie zezwolenia na prowadzenie działalności hazardowej w Ministerstwie Finansów..
H.S.: I nie dostał.
B.A.: ...i Chlebowski używa stwierdzenia: „Gdybym był lobbystą, to przecież bym to załatwił. Miałem nieograniczoną władzę”. To świadczy, że gdzieś się toczy głęboki proces patologii...
H.S.: Ale to świadczy na korzyść Zbigniewa Chlebowskiego.
B.A.: Nie, to świadczy na niekorzyść polskiej demokracji, że jeżeli pojawia się w ministerstwie bądź w sferach rządowych lobbysta, to jest w stanie wszystko załatwić. To jest bardzo niedobra informacja i ją trzeba na pewno wyjaśnić.
No i druga informacja, którą podaje Zbigniew Chlebowski, czyli jeszcze całkiem niedawno szef klubu parlamentarnego, szef komisji finansów publicznych, mówi następujące zdanie: „W Ministerstwie Finansów od lat toczą się niejasne czy nieczyste gry”. No więc pytam: no, dowiedział się o tym teraz? No przed chwilą stanowił prawo, był szefem komisji finansów publicznych, czyli komisji, która najbliżej współpracuje z Ministerstwem Finansów, przez której ręce przechodzi większość ustaw, ponieważ ustawy z reguły dotykają finansów publicznych, i teraz po wybuchu afery, po tym, jak go nagrano, mówi, że tam się toczy wiele patologii. No przepraszam, no to rząd o tym nie wie? No więc Chlebowski kłamie czy mówi prawdę?
H.S.: Będzie pan członkiem tej komisji? Taka jest rekomendacja klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Będzie pan wnioskował, by przesłuchać premiera Donalda Tuska?
B.A.: Nie mam pojęcia. Nie ma pojęcia, panie redaktorze. No, w odróżnieniu od innych polityków opozycji – i to jest właśnie ta różnica między opozycją a opozycją, o której rozmawialiśmy na początku naszej rozmowy – że ja chciałbym takie decyzje podejmować, czy istnieje konieczność przesłuchania Donalda Tuska, czy istnieje konieczność konfrontacji jego na przykład z ministrem Kamińskim, chciałbym podjąć tę decyzję po zapoznaniu się z dokumentami. Nie wiem, jak inni politycy opozycji czy koalicji, ale ja osobiście znam tę sprawę tylko i wyłącznie z doniesień medialnych i z oficjalnych dokumentów zawieszonych na stronach internetowych resortów i Kancelarii Premiera. Ja nie mam dostępu do żadnych innych informacji i na podstawie tych informacji nie chciałbym dzisiaj stwierdzać, kogo trzeba przesłuchać. Chciałbym, żebyśmy pracowali profesjonalnie.
H.S.: A te głosy, że trzeba na przykład wezwać przed komisję obecnego prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
B.A.: Wie pan, no to, panie redaktorze, to takie, no...
H.S.: Nikt się do tych głosów nie przyznaje.
B.A.: Kolejny odcinek cyrku pod tytułem: Janusz Palikot show. Każdy dzień przedłużania bez tej komisji powoduje właśnie takie sytuacje, kiedy ktoś mówi, że kogoś trzeba przesłuchać. Ja nie wiem, czy trzeba przesłuchać prezydenta Kaczyńskiego.
H.S.: Mówił pan, użył pan sformułowania „nie chce pan kopać leżącego”, a tymczasem ten leżący, czytaj: Platforma Obywatelska, właściwie nie stracił wiele na aferze hazardowej w opinii Polaków, notowania Platformie nie spadły.
B.A.: No, ja mam wrażenie, że Platformie wolno więcej w naszym kraju. To jest takie zadziwiające zjawisko socjologiczne. Ja stoczyłem wiele rozmów i debat z socjologami, z politologami, dlaczego tak się dzieje. I ja mam na to jedną diagnozę – im częściej pojawia się Jarosław Kaczyński w mediach, tym bardziej Platformie rośnie. Więc im więcej Jarosława, tym więcej Platformie.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę. Bartosz Arłukowicz, klub Lewicy.
B.A.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Dziękujemy bardzo.
(J.M.)