Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, piętnaście minut po siódmej, czy otrzymał pan już przekazy dnia?
J.G.: [śmieje się] Nie no, ja nie otrzymywałem przekazów dnia, także poprzednio. Widocznie koledzy uznali, że jestem niereformowalny. Ale mówiąc serio, ja nie widzę powodów do tego, żeby żartować z tego, że partie polityczne prowadzą...
H.S.: No ale przecież nikt nie żartuje.
J.G.: No, czytałem sporo wypowiedzi takich szyderczych w Internecie, w gazetach, widziałem w telewizji. Nie, to jest element profesjonalnej polityki informacyjnej każdej partii. No weźmy przykład pierwszy z brzegu – mam przed sobą gazetę i informacje, wypowiedź pana ministra Klicha, że rząd nie planuje wysłania dodatkowych oddziałów do Afganistanu. Ja nie jestem specjalistą od spraw wojskowych, gdyby panowie redaktorzy mnie o to zapytali, potrzebowałbym... znaczy chciałbym znać stanowisko rządu w tej sprawie wraz z podstawowymi informacjami, bo przecież nie wyobrażamy sobie ani panowie, ani ja, że w takiej sprawie, gdzie chodzi o bezpieczeństwo polskich żołnierzy, mogłoby dojść do jakiejś kakafonii w wypowiedziach polityków Platformy.
H.S.: No tak, ale tutaj w tych przekazach bardziej chodzi o to, żeby politycy Platformy Obywatelskiej mówili jednym głosem o różnych sprawach.
J.G.: Nie, są takie sprawy...
H.S.: Niekoniecznie o sprawach, które dotyczą bardzo wąskiej dziedziny, ale szerszej polityki.
J.G.: Są takie sprawy, w których różnimy się w Platformie, to jest cała sfera taka kulturowo–światopoglądowa i tutaj każdy z nas ma prawo pełne prezentować własne stanowisko, no a są sprawy, w których powinniśmy zajmować stanowisko zbieżne z polityką rządu, bo to jest nasz rząd, my ten rząd powinniśmy wspierać. Natomiast oczywiście byłoby kuriozalne, gdyby te przekazy redukować do takich wyuczonych formułek, które posłowie mają powtarzać. Ja rozumiem ideę przekazów dnia w ten sposób, że dzięki nim posłowie wiedzą, jakie jest stanowisko rządu. I też, oczywiście, nie mają obowiązku w każdej sprawie zajmować stanowisko identyczne jak rząd. Istnieje jakaś uzasadniona przestrzeń wewnętrznej debaty...
H.S.: Ale rząd, panie pośle, to nie tylko Platforma Obywatelska czy stanowisko rządu to nie tylko Platformy Obywatelskiej, bo przecież rząd to jednak jest koalicja. Nie można tego utożsamiać.
J.G.: To prawda, to prawda. I oczywiście w przekazach dnia powinny się znajdować też informacje dotyczące kwestii wewnątrzpartyjnych, chociażby tak dzisiaj obszernie komentowanego w mediach zawieszenia, samozawieszenia się Zbigniewa Chlebowskiego...
H.S.: No właśnie, w przekazie dnia co powinno być? Że dobrze zrobił Zbigniew Chlebowski?
J.G.: Ja uważam, że to jest taka sprawa, w której akurat każdy polityk Platformy może zająć własne stanowisko. Moje akurat jest takie, że to słuszny krok, choć nieco spóźniony... Nie nieco. Spóźniony.
H.S.: Powinien to wcześniej zrobić? Na samym początku już?
J.G.: Na samym początku, oczywiście. Wyrządził krzywdę Platformie, wyrządził krzywdę jakości życia politycznego w Polsce, wizerunkowi polityków. Powinien był wyciągnąć z tego natychmiastowe konsekwencje.
H.S.: A może w ogóle powinien zrezygnować z członkostwa w Platformie Obywatelskiej i zrezygnować z posłowania? Bo też takie głosy się pojawiły.
J.G.: Wypowiadałem się już na ten temat, ale nie chcę tego wątku kontynuować ze względów takich ludzkich. Jeżeli ta sprawa będzie dyskutowana na zarządzie Platformy, to tam wyrażę swoje stanowisko. Ale proszę wybaczyć, publicznie nie chciałbym tego tematu roztrząsać.
H.S.: Czyli jednak pan czeka w tej materii też na przekaz dnia? Żeby było w miarę jednolite stanowisko Platformy, posłów Platformy Obywatelskiej?
J.G.: Nie, nie, panie redaktorze. Może pan zrobić kwerendę w Internecie i przekonać się, że wypowiadałem na ten temat bardzo zdecydowane opinie, nie czekając na żadne przekazy.
H.S.: Czy w sporze z posłem, właściwie w tej chwili już wiceprzewodniczącym klubu parlamentarnego Platformy, posłem Palikotem, jest zawieszenie broni między panami?
J.G.: Ja się nie czuję stroną tego sporu. Pan poseł Palikot uprawia politykę w takim stylu, że nie ma tutaj płaszczyzny ani porozumienia, ani sporu między nami. Dwa różne światy.
H.S.: Czy powinna powstać kolejna komisja śledcza, która zbada stocznie i sposób nieudanej sprzedaży?
J.G.: Ja nie widzę żadnej podstawy do tego, żeby mówić o jakiejś aferze stoczniowej. Tym bardziej nie widzę powodu, żeby powoływać kolejną komisję, one się deprawują...
H.S.: O tym mówi Prawo i Sprawiedliwość, że powinna taka komisja powstać.
J.G.: No, ja rozumiem, to jest wilcze prawo opozycji, ale chyba już nawet politycy PiS-u mówią o tym bez przekonania. W tej kadencji funkcjonuje już parę komisji śledczych i tylko jedna z nich – ta do wyjaśnienia sprawy Krzysztofa Olewnika – dzięki bardzo odpowiedzialnej postawie wszystkich członków na czele z przewodniczącym Markiem Biernackim, ta komisja rzeczywiście ratuje honor, natomiast wszystkie pozostałe komisje służą jako arena do tajskiego boksu albo zapasów w błocie.
H.S.: Ale te komisje, które powstaną, na pewno powstanie komisja ds. wyjaśnienia afery hazardowej, być może będzie się dyskutowało o tej komisji ds. stoczni, nie powinny być taką areną do boksowania.
J.G.: Nie powinny być i oby nie były, dlatego desygnowaliśmy jako kandydata na przewodniczącego komisji Mirosława Sekułę. To jest człowiek myślący bardzo konsekwentnie i bardzo uczciwie w kategoriach państwa, a nie w kategoriach partii.
H.S.: Który już na wstępie, panie pośle, powiedział, że nie ma potrzeby konfrontacji premiera z byłym szefem CBA.
J.G.: No, to jest pogląd, którego ja bym nie lekceważył tak łatwo, dlatego że tutaj nie chodzi o prywatną osobę. Tutaj chodzi o premiera polskiego rządu i tylko w warunkach zupełnie wyjątkowych należy doprowadzać do sytuacji, w której urzędujący premier ma być konfrontowany z ministrem, którego zwolnił. Nie wydaje mi się, żeby na razie istniały podstawy do takiej konfrontacji.
W.M.: A to nie jest wyjątkowy przypadek, że minister, którego zwolnił Donald Tusk, mówi, że to premier kłamie, a premier mówi: nieprawda, to Kamiński kłamie?
J.G.: Może się okazać i mam taką nadzieję, że tak będzie...
W.M.: Najłatwiej skonfrontować i wtedy wyjaśnić.
J.G.: To jest sytuacja.... taka konfrontacja jest sytuacją dyskusyjną z punktu widzenia autorytetu państwa. I mówiłbym to samo, gdyby ktoś postulował skonfrontowanie pana prezydenta Kaczyńskiego z kimś z polityków Platformy. Mam nadzieję, że nie będzie potrzebna konfrontacja, ponieważ komisja ustali, kto ma w tym sporze rację na podstawie dokumentów i na podstawie zeznań osób czy wypowiedzi osób, które będą przed komisją stawały.
W.M.: Julia Pitera i Michał Boni pokłócili się w radiu o ustawę antykorupcyjną. Po której pan jest stronie? Po czyjej?
J.G.: Ja uważam przede wszystkim, że do takich publicznych sporów nie powinno dochodzić...
H.S.: Ale doszło.
J.G.: Ale doszło. I z tego, co wiem, to dzisiaj pan premier ma rozmawiać z obojgiem ministrami. No, mnie niepokoi jedno – to, że ta ustawa tak długo gdzieś zalega, to jest główne zadanie pani minister. Trzeba ustalić przyczyny, że one leżą po stronie jej biura czy po stronie, jak ona twierdzi, urzędników ministra Boniego...
H.S.: No, minister Boni twierdzi, że projekt tej ustawy to był kiepskiej jakości. Z kolei minister Pitera twierdzi, że to właśnie w urzędzie kierowanym przez... podległym ministrowi Boniemu ktoś zawinił.
J.G.: Czy projekt jest kiepski, to jest kwestia oceny. Ja nie ukrywam, że do wielu propozycji pani minister Pitery – podobnie jak pan minister Boni – mam dystans, natomiast czy zalegał, czy nie, to jest kwestia faktów.
H.S.: Rozumiem, że panu się nie podobają i nie podoba się praca pani minister Pitery.
J.G.: Mnie się nie podoba pewien klimat, który tworzy się wokół relacji polityków z przedsiębiorcami, bo są relacje patologiczne w rodzaju rozmów na cmentarzu. Ale z drugiej strony ja po pierwsze przedsiębiorców uważam za najcenniejszą część polskiego społeczeństwa, to oni wytwarzają ogromną część dochodu narodowego. Po drugie nie wyobrażam sobie też, żebyśmy my politycy, my posłowie mogli tworzyć sensowne ustawy gospodarcze bez konsultacji ze światem biznesu, z tą uczciwą częścią świata biznesu, a przecież przytłaczająca większość przedsiębiorców to ludzie uczciwi. I trzeba szukać takich rozwiązań, które z jednej strony nie to, że wyeliminują, bo pewnie wyeliminować do końca się nie da, ale zminimalizują rozmiar patologii na tym styku polityka–biznes, ale z drugiej strony – które umożliwią, no, jakąś twórczą współpracę.
W.M.: Panie pośle, a nie przyzna pan, że do tej różnicy zdań, powiedzmy różnicy zdań, doszło chyba w najgorszym momencie.
J.G.: Żaden moment nie jest dobry na taką różnicę zdań. Oczywiście...
W.M.: No tak, ale tu mamy afery, powoływanie komisji hazardowej i tak dalej, i tak dalej, i jeszcze do tego dokładany jest właśnie taki kamień.
J.G.: Dlatego ta sprawa powinna być przez pana premiera jak najszybciej wyjaśniona. Z tego, co wiem, nastąpi to dzisiaj. I myślę, że ministrowie otrzymają od pana premiera jasną wskazówkę, jak mają postępować w sytuacji, gdyby w przyszłości pojawiały się różnice zdań.
H.S.: A pan czyją stronę trzyma w tym sporze?
J.G.: Nie znam faktów. Być może pani minister Pitera ma rację, że gdzieś ten jej projekt był przetrzymywany, natomiast jeszcze raz chcę powiedzieć, że sam mam do tego projektu, do jego kształtu na tyle, na ile znam go z rozmaitych wypowiedzi pani minister, poważne zastrzeżenia. Uważam, że to jest wylewanie dziecka z kąpielą. Uważam, że te propozycje są stanowczo zbyt radykalne. W takich sprawach powinniśmy się trzymać zdrowego rozsądku.
H.S.: I pani minister swoimi wypowiedziami przede wszystkim – to, o czym pan mówił – robi niedobrą atmosferę wokół biznesu, tak? Tak to należy rozumieć?
J.G.: No, moim zdaniem pani minister Pitera, z całym szacunkiem dla determinacji, a jaką od lat walczy z korupcją, ale chyba ma nadmiernie krytyczny stosunek czy nadmiernie wręcz podejrzliwy stosunek do tych relacji politycy–przedsiębiorcy. Oczywiście, każdy ze słuchaczy w tej chwili ma przed oczami czy dźwięczą nam w uszach te słowa o Zbychu, Rychu i tam kimś jeszcze, ale to jest ta brudna piana, to jest ta patologia, którą trzeba wyeliminować. Natomiast, no, powtórzę jeszcze raz – wraz z tą brudną pianą nie należy wylewać z kąpieli dziecka.
H.S.: A prezes Prawa i Sprawiedliwości mówi wręcz: to standardy republiki bananowej.
J.G.: No, Jarosław Kaczyński lubuje się w takich bardzo radykalnych sądach...
H.S.: I dopowiada wręcz, że w normalnym państwie demokratycznym to premier powinien podać się do dymisji.
J.G.: Im więcej tego typu wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, tym mniej my politycy Platformy musimy się martwić o wynik następnych wyborów. Ale nie powinno nas to usypiać w tym sensie, że Platforma rozpoczęła bolesny proces samooczyszczenia, rozpoczęła bardzo radykalnymi decyzjami rządowymi premiera Tuska, natomiast ja daleki jestem od stwierdzenia, że ten proces samooczyszczenia się zakończył. To jest proces nieustający i to podnoszenie standardów... Powiem tak: traktuję słowa pana premiera Kaczyńskiego jako wezwanie do dobrego działania i zachęcam polityków PiS-u, żeby takie działania podjęli też w swoich szeregach, bo ja jestem mieszkańcem Krakowa i tutaj, w Małopolsce, wszyscy doskonale pamiętamy, jakie standardy panowały w instytucjach podległych rządowi za czasów Prawa i Sprawiedliwości.
H.S.: A tymczasem w Platformie Obywatelskiej, w sejmie na najbliższym posiedzeniu ma powstać zespół etyki, tak? Czym się ma konkretnie zająć?
J.G.: Pomysł tego zespołu wyłonił się w mojej rozmowie z Grzegorzem Schetyną. Chcemy wypracować właśnie standardy moralne. Podkreślam: nie prawne, tylko moralne, które mają przyświecać politykom Platformy. I chcemy też bardzo precyzyjnie opisać, w jaki sposób politycy powinni zachowywać się podczas procesu legislacyjnego, co jest dopuszczalne, zwłaszcza jeżeli chodzi o kontakty ze światem biznesu, a co jest sprzeczne ze standardami, które Platforma...
H.S.: Przecież to ustawa powinna...
J.G.: ...od dawna głosi.
H.S.: Ustawa lobbingowa powinna się tym zająć.
J.G.: Nie, nie. Oczywiście, że jest konieczna regulacja prawna. I takie regulacje zresztą istnieją, jak pan redaktor słusznie powiedział, jest ustawa lobbingowa i wiele innych dokumentów. Natomiast prawo to jest jedna rzecz, a dobry obyczaj to jest rzecz druga...
H.S.: Ale chcecie wystawiać swoim kolegom świadectwa moralności na przykład?
J.G.: Nie, my chcemy, żeby wiedzieli, jakiego rodzaju zachowania są w Platformie pochwalane, a jakie są uważane za niedopuszczalne. No, weźmy pierwszy z brzegu...
H.S.: Przecież tego się nie da opisać nigdzie, tych zachowań.
J.G.: No, spotykam się z takimi zarzutami, ale przeanalizowałem pod tym kątem dokumenty amerykańskich republikanów i okazuje się, że oni zrobili to w sposób bardzo dla mnie przekonujący. Ja nie twierdzę, że mamy w sposób ślepy przenosić tutaj rozwiązania zastosowane i sprawdzone w innych krajach, nie jesteśmy papugą, ale skoro Amerykanie mogli wypracować takie standardy, to dlaczego nam ma się to nie udać?
W.M.: Panie pośle, ale jest chyba już taki dokument. To jest 10 przykazań.
J.G.: To jest dokument, który powinni stosować wszyscy, niezależnie od tego, czy są politykami, dziennikarzami czy zwykłymi, w cudzysłowie zwykłymi obywatelami. Natomiast polityków powinny obowiązywać... powinien obowiązywać pewien kanon jeszcze surowszy.
W.M.: Podpunkty takie „nie kradnij” i tam czego i z kim?
J.G.: Łatwo powiedzieć „nie kradnij”...
H.S.: I „nie spotykaj się na cmentarzu”.
J.G.: ...ale już właśnie... Ale już właśnie to, że nie należy się spotykać na cmentarzu czy na stacji benzynowej – do niedawna wydawało mi się zbyteczne przypominanie o tym, a okazuje się, że jednak nie. I szkoda.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska.
J.G.: Bardzo dziękuję.
W.M.: Dziękujemy.
(J.M.)