Jacek Karnowski: W studio Sygnałów Dnia we Wrocławiu Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
J.K.: U nas już muzyka świąteczna, nastrój wokół niemalże wigilijny, ale coś się dzieje w polityce, a dzieje się przede wszystkim w gospodarce. Rzeczpospolita na pierwszej stronie informuje: W listopadzie firmy zaplanowały ponad dwa razy więcej zwolnień grupowych niż w październiku, ale najgorsze dopiero przed nami, tak twierdzą eksperci. Wielu biznesmenów skarży się też na to, że właściwie stanęły kredyty, że banki nie udzielają kredytów, obawiają się, nie mają płynności i z tym jest największy problem. Brak kredytu zawsze paraliżuje gospodarkę.
Panie przewodniczący, czy tu nie trzeba jakiejś zdecydowanej akcji rządowej, by poprawić udzielanie kredytów, upłynnić?
Z.Ch.: Rzeczywiście szalejący kryzys gospodarczy na świecie w jakimś sensie już zaczyna dotykać również Polskę, zwłaszcza polskich przedsiębiorców. Na szczęście w odróżnieniu od państw zachodnich, wielu państw zachodnich czy Stanów Zjednoczonych, polski sektor bankowy, polski rynek finansowy ma się zupełnie przyzwoicie, natomiast rzeczywiście polskie firmy, polscy przedsiębiorcy zaczynają powoli odczuwać te problemy, które dotykają gospodarki globalnej. Wydaje się, ja jestem o tym przekonany, że rząd w tej sprawie podejmuje słuszne i właściwe decyzje. Proszę zauważyć, że wtedy, kiedy pojawiły się pierwsze oznaki, bardzo szybko podnieśliśmy gwarancje dla depozytów bankowych, jeżeli chodzi o oszczędności Polaków, później był duży pakiet antykryzysowy nazwany przez premiera „Program stabilności i rozwój”. I ten program między innymi opiewający na 91 miliardów złotych przewiduje wsparcie dla instytucji finansowych. My w ubiegłym tygodniu w parlamencie zakończyliśmy prace nad ustawą o właśnie wsparciu niektórych instytucji finansowych środkami z budżetu państwa. Na ten cel w budżecie na 2009 rok jest prawie 40 miliardów złotych i te pieniądze między innymi mają zasilić sektor bankowy, mają sprawić, że nie powinno być problemu na rynku międzybankowym. Dzisiaj rzeczywiście banki dosyć ostrożnie podchodzą, zwłaszcza do akcji kredytowej, jeśli chodzi o przedsiębiorców, i to jest błąd, dlatego rząd widząc, dostrzegając ten problem również w tej chwili pracuje nad szybkim wsparciem Banku Gospodarstwa Krajowego, który to bank mógłby udzielać między innymi gwarancji kredytowych dla przedsiębiorców...
J.K.: Szybkie wsparcie, panie przewodniczący, czy to oznacza, że ten bank będzie szczególnie dokapitalizowany, dostanie jakąś znaczącą gotówkę, tak by móc wesprzeć przedsiębiorców tak szybko jak się da? Bo tu pewne rzeczy są nieodwracalne. Zatrzymanie tego tlenu, czyli kredytu, spowoduje upadek przedsiębiorstw, zwolnienia, potem tego się nie da odwrócić. Znaczy jeśli się nie zadziała, bardzo punktowo, precyzyjnie, chirurgiczne, to wówczas straty są nie do odrobienia.
Z.Ch.: Pełna zgoda, że to, co dzisiaj jest największym problemem polskich przedsiębiorców, to istotnie trudny dostęp do kredytu obrotowego, kredytu inwestycyjnego i wydaje się, że ten pomysł właśnie takiego wsparcia w postaci poręczeń przez Bank Gospodarstwa Krajowego jest odpowiedni, jest oczekiwany przez przedsiębiorców. Nie zapominajmy jeszcze, że dzisiaj w Polsce główną rolę w tej całej akcji czy jeżeli chodzi o płynność bankową odgrywa również Narodowy Bank Polski, który ma możliwość ingerowania, ma możliwość zasilania całego sektora międzybankowego. Wydaje się również i to są oczekiwane decyzje przez przedsiębiorców, ale nie ukrywam również przeze mnie, że Rada Polityki Pieniężnej powinna jednak mimo wszystko w tej sytuacji obniżać stopy procentowe (...)
Jacek Karnowski: Dzisiaj będziemy znali tę decyzję...
Z.Ch.: ...zasilać sektor bankowy...
J.K.: Dziś poznamy tę decyzję. Ekonomiści mówią, że 1,75%, czyli bardzo dużo powinna Rada obciąć, powinna dokonać takiego jakościowego skoku w obniżce stóp procentowych, bo zazwyczaj to o ćwierć punkta bazowego obniżała, prawda? Tu potrzebne jest coś zdecydowanego.
Z.Ch.: Ostatnio było ćwierć punkta. I zgadzam się z panem redaktorem, że to jest zbyt mało. To jednak musi być dosyć odważna decyzja. Rada Polityki Pieniężnej, tak jak zresztą słusznie pan zauważył, że w czasach kryzysu trzeba podejmować szybkie, odważne, często ryzykowne decyzje, bo one mogą pomóc, one mogą zasilić gospodarkę, one mogą wesprzeć przedsiębiorców. Takie działania do tej pory podejmuje rząd, podejmuje również parlament, bo my uchwalamy w tym względzie niezbędne przepisy. Zgadzam się również, że kwestia dotycząca kryzysu gospodarczego, on na świecie rzeczywiście szaleje i jest moim zdaniem jednym z najpoważniejszych zagrożeń w przyszłym roku i to będzie nasze największe wyzwanie. Na to wyzwanie się przygotowujemy. Elementem tych naszych prac jest również propozycja wejścia przez Polskę do strefy euro w 2012 roku, bo to jest też ważna decyzja. Gdyby ona teraz zapadła, na początku przyszłego roku, gdyby politycy (...)
J.K.: Panie przewodniczący, ekonomiści mówią, że to jest teraz trochę bez sensu, bo wejście do euro oznacza konieczność pilnowania przez dwa lata kursu złotówki w określonych widełkach, co jest bardzo kosztowne. Prof. Zyta Gilowska kilka dni temu powiedziała nawet w wywiadzie prasowym, że gdybyśmy byli w tym ERM2, w tym przedsionku, to nasze rezerwy walutowe dziś wynosiłyby zero.
Z.Ch.: No, nie zgadzam się z panią prof. Zytą Gilowską, również dlatego, że właśnie wtedy, kiedy ona była ministrem finansów, kiedy mieliśmy doskonałą sytuację gospodarczą, kiedy mieliśmy naprawdę znakomitą sytuację budżetu państwa, wtedy powinna zostać podjęta decyzja o przystąpieniu do strefy ERM2. Być może podobnie jak Słowacja od 1 stycznia 2009 roku Polska byłaby w strefie euro. To jest ważne dla polskiej gospodarki, to jest ważne również dla polskiego społeczeństwa. Wszystkie raporty ekspertów Narodowego Banku Polskiego, ostatnio bardzo dobry raport pokazujący skutki gospodarcze, społeczne, ale polityczne naszego członkostwa w euro, raport przygotowany przez rząd, gdzie pokazane są tak naprawdę wszystkie bardzo racjonalne argumenty, dlaczego warto, dlaczego to jest tak ważne i na pewno dzisiaj, gdybyśmy już kończyli pobyt w strefie ERM2, a właściwie już byli w przededniu wejścia do strefy euro, tak jak Słowacy, myślę, że bylibyśmy spokojniejsi o to, co się będzie działo w polskiej gospodarce, również dlatego, że...
J.K.: Dziennik, panie przewodniczący, dziś informuje, że rząd ma już gotową ustawę reprywatyzacyjną. 20% wartości mają odzyskać obywatele polscy w roku 44 lub ich spadkobiercy niezależnie od narodowości, niezależnie od tego, czy mieszkają w Polsce, czy za granicą. Pewnym wyjątkiem mają być Niemcy uznani po wojnie, zresztą słusznie, za wrogów narodu polskiego. Pytanie, panie przewodniczący, czy należy podejmować kosztowną reprywatyzację, którą kiedyś trzeba zrobić, to jest oczywiste, bo tego od nas wymaga choćby sytuacja międzynarodowa, czy reprywatyzację należy podejmować teraz, w czasie kryzysu, kiedy te miliardy mogą być niezbędne choćby na ratowanie gospodarki?
Z.Ch.: Ja rozumiem, że nigdy nie będzie dobrego momentu wprowadzenia reprywatyzacji, ale uważam osobiście jako polityk centroprawicy, że to jest wstyd tak naprawdę dla nas, że po tylu latach, po 20 latach od odzyskania wolności, demokracji nie byliśmy w stanie rozwiązać tak istotnego problemu. Potrafili sobie z tym poradzić wszyscy nasi najbliżsi, dalsi sąsiedzi, w związku z tym nigdy nie będzie dobrego momentu. Ja uważam, że bez względu na te zagrożenia kryzysowe reprywatyzacja, która jest rozłożona w czasie i przypomnijmy również, że mówimy o zwrocie 20% majątków kiedyś zagarniętych przez państwo komunistyczne, przez ówczesną władzę, to jest proces rozłożony na wiele lat, w związku z tym on nie jest zagrożeniem dla polskiej gospodarki. Uważam wręcz przeciwnie, że w czasach właśnie kryzysów gospodarczych potrzebne są też takie działania, takie instrumenty, które zwiększają w jakimś sensie również popyt wewnętrzny, a więc również obniżanie podatków, obniżanie kosztów pracy czy tego typu decyzje, gdzie Polakom albo zostają pieniądze w kieszeni, albo zwracamy, tak jak w przypadku reprywatyzacji niesłusznie zagrabione mienie, częściowo zwracamy to to są również ważne decyzje.
J.K.: Panie przewodniczący, jeszcze przy pieniądzach na chwilę zostańmy. Kilka dni temu pojawiła się informacja, że senacka komisja... senat, przepraszam, obciął pieniądze dla telewizji Biełsat z takiej rezerwy na pomoc międzynarodową i pomoc zagraniczną MSZ–u, chodzi o 18 milionów złotych. Najpierw Platforma wspierała tą poprawkę, a potem senat ponoć – tak podawało TVP Info – na osobiste polecenie czy na osobistą prośbę ministra Sikorskiego te pieniądze zabrał. Jak wygląda ta sprawa? Czy Biełsat dostanie pieniądze?
Z.Ch.: To są, panie redaktorze, nieprawdziwe informacje telewizji TVP Info. Ja odnosiłem się do tej informacji. Ja przypomnę, że to przede wszystkim poprawką, którą ja przygotowywałem w sejmie prawie 5 milionów złotych zabraliśmy z budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przeznaczyliśmy na telewizję Biełsat. Więc to była od początku do końca nasza inicjatywa. Nie wiem, skąd zamieszanie, nie wiem, skąd te nieprawdziwe informacje TVP Info, ale telewizja Biełsat z budżetu państwa dostanie prawie 5 milionów na swoją działalność. I to jest moim zdaniem duży sukces (...) wielka sprawa.
J.K.: A miała dostać zdaje się 23 miliony złotych.
Z.Ch.: Ja nie wiem, skąd ten informacje, panie redaktorze. Wiem, że to była nasza inicjatywa. Przypomnijmy, że telewizja Biełsat dotychczas z budżetu państwa nie dostawała praktycznie nic, więc te 5 milionów, moim zdaniem na dodatek zabrane Krajowej Radzie Radiofonii bardzo słusznie, one bardzo wspomogą tę telewizję.
J.K.: Panie przewodniczący, dziś dobra wiadomość dla Platformy, bo Kościół wsparł ustawę o in vitro autorstwa Jarosława Gowina, polityka Platformy. „Obowiązkiem sumienia polityków uważających się za chrześcijan jest poprzeć te zapisy” – tak powiedział wczoraj arcybiskup Henryk Hoser w wywiadzie dla Katolickiej Agencji Informacyjnej. Arcybiskup tłumaczy, że ustawa eliminuje nieakceptowane przez Kościół zabijanie ludzkich zarodków i selekcję genetyczną. No, jest to wsparcie takiego mniejszego zła, bo Kościół mówi, oczywiście: najpierw zakaz in vitro, jeżeli się tego nie da, to zminimalizujmy te złe skutki, ale jak rozumiem, jest to wsparcie dla takiej ustawy, jaka ona jest, znaczy nie rozmyte i z ochroną zarodków, z jednym zarodkiem przy zabiegu. Czy taka wersja będzie podtrzymana?
Z.Ch.: Mnie bardzo mnie ucieszyło stanowisko arcybiskupa Hosera, dlatego że musimy pamiętać, z jakim stanem mamy do czynienia dzisiaj, to znaczy dzisiaj mamy kompletne bezprawie w tej sprawie, dzisiaj Polska od... jedenaście lat temu podpisała konwencję bioetyczną i przez te jedenaście lat nie ratyfikowaliśmy tej konwencji. Przez te kilkanaście lat nie zrobiliśmy w tym zakresie nic, kompletnie nic. Mamy ogromny bałagan, ogromne problemy, więc projekt przygotowany przez komisję, grupę, którą kierował Jarosław Gowin, to jest naprawdę wielka rzecz, duża, gigantyczna praca. Cieszy mnie takie stanowisko, rozsądne, umiarkowane stanowisko Kościoła, zważywszy również na fakt tego stanu, z którym mamy dzisiaj do czynienia, stanu, w którym nie ma żadnych kompletnie rozwiązań dotyczących in vitro.
J.K.: To prawda, wszyscy podkreślają, że to jest złe rozwiązanie. I pytanie moje jest takie: czy ta ustawa w wersji Jarosława Gowina ona zostanie taka jaka jest, czy będzie jakoś znacząco modyfikowana? Bo były takie głosy, że Platforma uważa ją za zbyt konserwatywną, tak to ujmijmy.
Z.Ch.: Znaczy nie ma mowy o tym, żeby ten główny kręgosłup został tej ustawy naruszony, o tym mowy być nie może. Natomiast został powołany w moim klubie dziesięcioosobowy zespół, który wspólnie z posłem Gowinem ma przygotować rekomendację dla klubu. Część zapisów... mam nadzieję, będziemy w stanie przekonać do tego również samego posła Gowina, część zapisów moim zdaniem musi ulec zmianie, ale te główne, najistotniejsze zgadzam się, że w projekcie Gowina pozostaną.
J.K.: Panie przewodniczący, Janusz Palikot znów w centrum uwagi, tym razem za sprawą sms–a. Sytuacja wyglądała następująco: dziennikarski Rzeczpospolitej chciały umówić się na wywiad z posłem Platformy Obywatelskiej. No, ten się umówił, po czym przysłał sms–a, na pytanie o potwierdzenie terminu: „Ale nago i po dwóch butelkach wina”. Takiego sms–a Janusz Palikot wysłał dziennikarkom. Jak pan się do tego odniesie? Bo to jest, no, już taki wybryk przekraczający granice, nie po raz kolejny zresztą.
Z.Ch.: To nie tylko nie jest niesmaczne, ale to jest w jakimś sensie dla mnie zachowanie, które naprawdę jest poniżej pewnego poziomu, gdzie politycy nie powinni się zniżać, znaczy Janusz Palikot znany jest ze swoich ekstrawaganckich zachowań. Ja często krytykuję jego zachowanie, jego wypowiedzi czy jego postępowanie. Moim zdaniem tym razem rzeczywiście zachował się bardzo nieelegancko. Słowa przeproszenia, które powinny się pojawić natychmiast z ust Janusza Palikota, mam nadzieję bardzo szybko padną, zwłaszcza pod adresem dziennikarzy, których w ten sposób moim zdaniem bardzo poważnie obraził.
J.K.: Panie przewodniczący, już na koniec pytanie: czy należy Polakom podarować wolne wigilie? Według sondażu też dla Rzeczpospolitej GFK Polonia 84% Polaków tak by chciało. Większość byłaby nawet gotowa poświęcić na przykład 1 Maja jako dzień wolny.
Z.Ch.: Panie redaktorze, ja uważam, że my jesteśmy, Polacy, na dorobku, dla nas praca jeszcze powinna przez najbliższe lata być naprawdę istotnym elementem zwiększenia naszego dobrobytu. Być może kiedyś, jak będzie stać nas na to, warto się nad tym zastanowić, być może warto zweryfikować dni wolne od pracy, ale dzisiaj wprowadzanie dodatkowego wolnego dnia pracy jest moim zdaniem przedsięwzięciem bardzo kosztownym, ryzykownym ze względów przede wszystkim gospodarczych, aczkolwiek ten dzień – Wigilia – jest dniem rzeczywiście wyjątkowym i być może to, co czynią dziennikarze od paru dni, różne instytucje, również charytatywne organizacje pożytku publicznego, a więc apele do pracodawców o wyjątkowe potraktowanie pracowników w Wigilię, być może nawet skrócenie dnia pracy, wydaje się, że na ten czas jest dobrym i stosownym rozwiązaniem.
J.K.: Bardzo dziękuję, Zbigniew Chlebowski...
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Przewodniczący Klubu Parlamentarnego PO z Wrocławia był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie przewodniczący.
Z.Ch.: Dziękuję.
(J.M.)