Grzegorz Dolniak: Witam serdecznie, witam w chłodny listopadowy poranek.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, kiedy pan ostatnio rozmawiał ze Zbigniewem Chlebowskim?
G.D.: Telefonicznie bodajże tydzień temu.
H.S.: Czyli jeszcze przed ukazaniem się wywiadów w polskiej prasie Zbigniewa Chlebowskiego.
G.D.: Tak, tak, z pewnością...
H.S.: Zapowiadał, że przejdzie do kontrofensywy?
G.D.: Nie, rozmawialiśmy na zupełnie inny temat. Pytałem, jak się czuje, w jakiej jest formie psychofizycznej...
H.S.: Lepiej?
G.D.: ...czy jest w stanie wytrwać. Czy lepiej? Mówił już uspokojonym tonem, przynajmniej takie odnosiłem wrażenie. Oczywiście, nie wiem, jaki był jego stan emocji, czy to był stan naturalny, czy też na użytek tej rozmowy.
H.S.: W dzisiejszym tygodniku Newsweek Polska Zbigniew Chlebowski mówi: „Ja jestem winien? Przyjrzyjcie się raczej Palikotowi, Ministerstwu Finansów i CBA”. Dlaczego akurat trzeba się przyjrzeć bliżej na przykład Palikotowi, wiceprzewodniczącemu Platformy Obywatelskiej, jak pan myśli?
G.D.: Zbigniew Chlebowski będzie chciał pewnie wytłumaczyć całą sytuację związaną z jego osobą i tę, w jakiej się znalazł, będzie chciał przytoczyć argumenty świadczące na jego rzecz. I ja osobiście byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby Zbigniew Chlebowski w całym tym zamieszaniu wokół tej części przemysłu rozrywkowego okazał się osobą bez jakiejkolwiek winy. Natomiast ja rozumiem też i żal Zbigniewa Chlebowskiego, dlatego że w tej sytuacji raczej trudno jest cierpliwie, z wyrozumiałością słuchać dość krytycznych wobec siebie opinii od osób, co do których w ocenie Zbigniewa Chlebowskiego można by było formułować, jeżeli nie zarzuty, to przynajmniej ciężkie słowa, twarde słowa...
H.S.: Tu chodzi o Janusza Palikota?
G.D.: Tak, niezbyt zborne zachowanie, za dość niefrasobliwe podejście do dyscypliny klubowej czy wreszcie za pewne sprawy, które były przedmiotem sprawdzania przez prokuraturę.
H.S.: Zbigniew Chlebowski mówi: „Jest rzeczą niemoralną, żeby ktoś, kto nie potrafi się rozliczyć ze swojej kampanii wyborczej, z gigantycznego majątku, nie potrafi wyjaśnić swoich powiązań finansowych, nagle zażądał ode mnie odejścia z partii. Ja jestem uczciwym człowiekiem”. Pan też ma pretensje do Janusza Palikota?
G.D.: Powiem tak, i to jest moja ocena – Janusz Palikot nie jest najlepszą osobą do formułowania zarzutów w jakichkolwiek sprawach w odniesieniu do członków klubu parlamentarnego Platforma Obywatelska. Jest też grzesznym człowiekiem pewnie jak każdy z nas. Miara jego grzechu nie jest pospolita, patrząc na pozostałych członków klubu Platformy Obywatelskiej.
H.S.: No ale został namaszczony przez premiera Donalda Tuska, bo to on zaproponował mu fotel wiceprzewodniczącego Platformy Obywatelskiej już po całej tej aferze.
G.D.: Panie redaktorze, propozycje w tej mierze składał przewodniczący Grzegorz Schetyna, to on miał mandat do formułowania...
H.S.: A Janusz Palikot mówił przecież w wywiadzie, że to właśnie tę propozycję otrzymał od premiera.
G.D.: Janusz Palikot lubi wspierać się autorytetami Platformy Obywatelskiej i nie tylko tej partii.
W.M.: No przecież jest członkiem Platformy Obywatelskiej. To chyba dobrze, że wspiera się autorytetami Platformy Obywatelskiej.
G.D.: Ja cenię Janusza Palikota za inteligencję, za wykształcenie, za doświadczenie w takim menadżerskim wymiarze, za to, że potrafi być filozofem, że potrafi przywoływać dość ładnie brzmiące myśli. Natomiast mam wobec niego również pretensję za sposób funkcjonowania w klubie, wtedy kiedy jeszcze był szeregowym jego członkiem, wtedy kiedy był przewodniczącym komisji „Przyjazne Państwo”, wtedy kiedy wyciągano wobec niego konsekwencje za niesubordynację, za niezdyscyplinowanie, za głoszenie tez niespójnych z linią Platformy Obywatelskiej.
W.M.: Będzie wojna na górze w Platformie? Panowie jeszcze podają sobie ręce w ogóle?
G.D.: Ale ja nie widzę powodów, dla których należałoby mówić, że w Platformie Obywatelskiej jest burza. Oczywiście padają silne argumenty, padają dość ostre sformułowania, dość trudno brzmiące tezy, ale Platforma Obywatelska akurat jest zbiorem dość wyjątkowych postaci i nieraz różniących się znakomicie, ale potrafiących w ostateczności znaleźć wspólny język, wspólną płaszczyznę. I to jest cnota, to jest ten walor Platformy Obywatelskiej, która skupia na swoim pokładzie wiele ciekawych postaci.
H.S.: Popiera pan to, co mówił ostatnio Zbigniew Chlebowski?
G.D.: A o czym pan mówi, panie redaktorze?
H.S.: No, chociażby o tym, o czym już mówiliśmy, co cytowałem: „Przyjrzyjcie się raczej Palikotowi, Ministerstwu Finansów, CBA”, że już wcześniej ostrzegał...
G.D.: Pan Zbigniew Chlebowski ma prawo się bronić i z pewnością to uczyni. Zresztą stwierdził na łamach chyba jednego z dzienników, że będzie bronił dobrego imienia, będzie stawał w obronie rodziny do końca i tu mu nie zabraknie ani sił, ani zapału.
W.M.: Mówiąc o sobie, staje się jakby takim pozytywnym bohaterem całej tej afery, bo mówi, że to ja wielokrotnie sugerowałem ministrowi finansów to, co właśnie rząd przyjął, to ja alarmowałem, że wideoloterie to strasznie niebezpieczna promocja hazardu, dobrze, że rząd ich zakazał, to ja też postulowałem podniesienie podatków zamiast ryzykownych dla budżetu państwa dopłat.
G.D.: Myślę, że komisja śledcza będzie doskonałym teatrem, doskonałą okazją, by te argumenty wybrzmiały, zyskały swoje potwierdzenie w zeznaniach innych osób, w dokumentach, które z pewnością Zbigniew Chlebowski w tej sprawie przedłoży. I myślę... Tak?
H.S.: Tak, proszę bardzo.
G.D.: Usłyszałem jakiś dosyć intrygująco brzmiący dźwięk, stąd się (...)
W.M.: Ekipy remontowe w Polskim Radiu zaczęły właśnie pracę.
G.D.: A myślałem, że pan już wyłącza mikrofon.
H.S.: Nie, nie, jeszcze mamy siedem minut do zakończenia tej rozmowy, panie pośle.
G.D.: Tak że wracając do komisji śledczej, myślę, że to będzie najlepsze teatrum do tego, by wywieść wszelkie okoliczności towarzyszące zarówno ostatnim próbom wpływania na kształt regulacji, jak i tym poprzednim, a więc za rządów Prawa i Sprawiedliwości i Sojuszu Lewicy.
H.S.: Użył pan sformułowania „teatrum”, o to chciałem pana zapytać. Że każdy będzie gram swoją rolę tam?
G.D.: To zawsze jest teatr, to jest umiejętność precyzyjnego przedstawienia swoich racji i umiejętność przekonania do tych racji obserwatorów i sędziów w tej sprawie, a sędziami w tej sprawie będzie opinia społeczna.
H.S.: Kiedy komisja hazardowa może zostać utworzona i rozpocząć prace, jak pan myśli?
G.D.: Jutro, a więc we wtorek, jest przewidziane wspólne posiedzenie komisji finansów publicznych i komisji ustawodawczej, na której zostaną rozpatrzone wszystkie trzy projekty uchwał w tej sprawie. Nic nie stoi zatem na przeszkodzie, aby na tym posiedzeniu sejmu została powołana komisja. Oczywiście co do składu personalnego ja bym jeszcze nie przesądzał, dlatego że tryb powoływania członków komisji śledczej jest dość skomplikowany, on podlega opiniowaniu przez kluby parlamentarne, ale na pewno w tym miesiącu ujrzy światło dzienne.
H.S.: Kto będzie przewodniczącym komisji hazardowej?
G.D.: Wszelkie znaki nie niebie i ziemi wskazują, że będzie to osoba pana posła Sekuły.
H.S.: A wiele osób też mówiło i wiele plotek wskazuje na to, że pan poseł Sekuła chce się wycofać, że może nie zostać przewodniczącym tej komisji. Czy pan potwierdza tego rodzaju plotki, opinie?
G.D.: Nie słyszałem takich opinii...
H.S.: Czy może być tutaj jakiś problem w tej materii?
G.D.: Nie słyszałem takich opinii z ust pana posła Sekuły. Ma rekomendacje klubu parlamentarnego, aby zasiadać w tej komisji i wreszcie objąć ster jej przewodniczącego, natomiast usłyszałem ostrożne wypowiedzi pana posła Sekuły co do sposobu prowadzenia komisji, co do wyrokowania w sprawie, której komisja dotyczy. Ale to jest akurat najlepsza rekomendacja dla tej osoby, gdyż gwarantuje naprawdę dość dużą dozę obiektywizmu.
H.S.: A zakres prac komisji? Od 2003 roku jednak?
G.D.: No, myślę, że tak, dlatego że po raz pierwszy pojawiły się wtedy zapisy o automatach o niskich wygranych, być może sięgniemy nawet 2002, 2001, dlatego że mówimy o ustawie z 2003 roku z 10 kwietnia, ale w sposób oczywisty początek procesu legislacyjnego wtedy, kiedy były pisane założenia, uzgodnienia międzyresortowe, konsultacje, miał miejsce chyba w dwóch lata poprzedzających rok 2003.
H.S.: To w takim razie jak zamierzacie skończyć prace komisji do lutego czy do marca? Przecież to może być niewykonalne.
G.D.: No, to jest trudne zadanie...
H.S.: No właśnie.
G.D.: Taka deklaracja padła, że zrobimy wszystko, aby w pierwszych miesiącach roku przyszłego zakończyć prace komisji. No, to będzie też wiele zależało od sposobu pracy, od sposobu jej zorganizowania i prowadzenia posiedzeń przez przewodniczącego. Być może trzeba będzie obradować dzień po dniu.
W.M.: A będzie podana konkretna data, kiedy komisji ma skończyć prace, tak jak zapowiadano?
G.D.: Tak. I myślę, że już w samej uchwale tak będzie.
W.M.: Panie pośle, dzisiejsza pierwsza strona Pulsu Biznesu: „Garb Polaka to 19 300 złotych, tyle na koniec przyszłego roku będzie wynosił dług publiczny na głowę przeciętnego Kowalskiego. To niemal dwa razy więcej niż jego prywatne zobowiązania”. Brzmi to bardzo groźnie. Co pan na to?
G.D.: Brzmi to groźnie, ale bez konsekwencji dla zwykłego obywatela, dlatego że rząd przyjął zasadę, że skutki kryzysu, które jednak odczuwamy, on jest oczywiście mniejszy w Polsce dzięki, co by tu nie powiedzieć, sprawnej ręce pana premiera i rządu, to jednak nie chcielibyśmy przenosić jego konsekwencji bezpośrednio na barki obywateli poprzez podnoszenie podatków bezpośrednich, no ale siłą rzeczy musimy sięgać do rozwiązań, które muszą skutkować zwiększeniem długu publicznego, ale jest on pod kontrolą. Ja osobiście wierzę ministrowi finansów, wielokroć w dotychczasowej swojej obecności na tej funkcji w trudnych momentach dał dowód, że deklaracje, które składa, nie są zdjęte z chmur, ale są...
H.S.: Ale faktem jest, panie pośle, że takiego przyrostu zobowiązań nakładanych na podatników jeszcze w tej dekadzie nie było.
G.D.: Tak, ale nie ma mowy o podnoszeniu podatków, a już odzywały się wszędzie głosy, że najlepszym, najprostszym i najbardziej skutecznym narzędziem jest podniesienie podatków lub powrót do tych, które jeszcze obowiązywały nie tak dawno. A tego rząd nie chce zrobić. Ba, nawet w dobie kryzysu stara się zachować realny wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej, a w przypadku takich zawodów, takich grup jak nauczyciele czy służba zdrowia, funduje ewidentnie dość pokaźne podwyżki.
W.M.: Sojusz Lewicy Demokratycznej chce stworzyć wewnątrzpartyjny konwent konstytucyjny, chce zaangażować w to byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, byłych marszałków sejmu, premierów: Leszka Millera, Józefa Oleksego. I członkowie Sojuszu mówią, że czeka nas poważna debata konstytucyjna, może być to jeden z głównym tematów kampanii prezydenckiej. Czy rzeczywiście tak może być?
G.D.: Sojusz Lewicy Demokratycznej rozpaczliwie poszukuje wszelkich narzędzi, które mogłyby uratować te już szczątkowe notowania, podnieść w oczach opinii społecznej wartość Sojuszu Lewicy Demokratycznej jako reprezentanta lewicy...
H.S.: Kilkanaście procent poparcia według sondaży to pan, panie pośle, uważa, że to szczątkowe notowania?
G.D.: No tak, ja jeszcze przypominam sobie z początku...
H.S.: Koalicjant Platformy – Polskie Stronnictwo Ludowe – ma przecież mniej.
G.D.: ...roku 2000 notowanie w granicach czterdziestu paru procent. Koalicjant? Polskie Stronnictwo Ludowe jest troską Platformy Obywatelskiej i starannie dbamy, aby w niczym nie ucierpiał sondażowy obraz Polskiego Stronnictwa Ludowego (...) koalicji z Platformą Obywatelską.
H.S.: Znaczy jak dbają panowie, przepraszam bardzo? W jaki sposób dbają, żeby notowania Polskiego Stronnictwa Ludowego nie spadły?
G.D.: Podejmujemy wszelkie działania, które są proponowane z inicjatywy Polskiego Stronnictwa Ludowego, staramy się zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz dać sygnał i taki jednoznaczny przekaz, że jest to partner, które traktujemy na zasadach równych, nie widzimy w nim mniejszego koalicjanta, którego mielibyśmy traktować tak jak kiedyś Prawo i Sprawiedliwość Samoobronę i Ligę Polskich Rodzin.
H.S.: A debaty konstytucyjnej nie przewidujecie?
G.D.: Pan mówił o problemie wewnątrz Sojuszu Lewicy Demokratycznej. No, jeżeli tam ma coś wybrzmieć i z tego powstać jakiś ciekawy pomysł warty podniesienia na forum parlamentu, dlaczego nie?
W.M.: Dziękujemy bardzo. Grzegorz Dolniak, Wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)