To, co wczoraj widzieliśmy w Sejmie, to była awantura, ostra wymiana zdań, rzeczowy spór polityczny? Jak temperaturę tej debaty pan doktor by określił?
Myślę, że to było między awanturą a ostrą wymianą zdań. Na pewno spór polityczny to nie był poważny, dlatego, ze cała sprawa – moim zdaniem przynajmniej – nie jest poważna. Tu chodzi o cały system finansowania partii politycznych i to, co w tej chwili obserwujemy, to są chwilowe działania, które mają pokazać opinii publicznej, że „my tutaj zaczynamy oszczędzać od siebie” albo „my też tak dużo nie będziemy mieli”.
Ale te działania mogą okazać się brzemienne w skutki. Przepadł wczoraj projekt PO, który zakładał zawieszenie finansowania partii politycznych na pewien czas, dziś ma zostać przegłosowany projekt SLD o ograniczeniu finansowania. Platforma już zapowiedziała, że ten projekt poprze. Według tego projektu PiS i Platforma mają stracić po 46% dotacji, SLD i PSL po 11%. Co to dla tych partii oznacza i dla kogo będzie to najbardziej bolesne? Dla tych, którzy stracą prawie połowę dotacji, czy dla tych mniejszych partii, które stracą ponad 10%?
Myślę, że to bardzo sprytny projekt, projekt SLD, a SLD tutaj procentowo traci mniej. Stracą tutaj jednak – w liczbach bezwzględnych to ładnie widać – największe partie polityczne, kontekście kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego i ewentualnie jakichś przyszłych kampanii. Straty mniejszych partii w Sejmie… jeżeli na przykład przy zamawianiu dużej kampanii telewizyjnej czy bilbordowej, to niewielka jest tu różnica, nawet milion to nie jest tu wielka różnica. A 15, 18 milionów to jest duża różnica, jeżeli chodzi o takie kampanie wyborcze.
A w czasach kryzysu partie nie będą miały problemu, żeby znaleźć pieniądze prywatne?
Mogą mieć trochę większe problemy. Natomiast myślę, że partie polityczne w Polsce są już na tyle okrzepłe, jeżeli chodzi o finansowanie, że potrafią sobie poradzić, nawet w czasach kryzysu nie widzieliśmy tu większych problemów. problemy mają zawsze partie, które wchodzą na rynek polityczny i to dokładnie widać w każdych wyborach, ale te, które już są na tym rynku politycznym, korzystają z subwencji, ale też mają stałe źródła finansowania, takie pozasubwencyjne, one tak czy siak sobie poradzą. Pamiętamy przecież, że i SLD, i PSL, miały czas bez subwencji i sobie radziły. Jak sami politycy tych partii przyznają, było ciężko, ale sobie poradzili z tym. Tak że myślę, że tutaj też sobie poradzą. Oczywiście teraz najwięcej stracą ci, którzy z tej subwencji najwięcej wydali. I tu chyba wydaje się, że Prawo i Sprawiedliwość, bo wydało trochę na kampanię telewizyjną.
We wczorajszej dyskusji wróciła sprawa podejrzeń o to, że podstawione osoby, studenci, emeryci wpłacali spore sumy na kampanie Janusza Palikota w 2005 roku. przypomniał to z trybuny sejmowej Jarosław Kaczyński. Janusz Palikot tłumaczył potem, że jeśli nawet tak było, to nie ma w tym problemu. Nie ma?
Myślę, że jest. To nie jest taki duży problem prawny. Zdaje się, że śledztwo zostało tutaj umorzone chyba. Ale to jest problem etyczny, bo skoro obywatele mają prawo wpłacać, to ci, których na to stać, którzy chcą wspierać partie polityczne. Nie finansujemy z budżetu, ale finansują nas obywatele, którym sami dajemy pieniądze – jeżeli by tak było, to jest to po prostu nie fair. Znowu wracamy do tego, że finansujemy sobie sami i nasze wybory lub nasz biznes to finansuje nasza firma lub firmy zaprzyjaźnionych kolegów, którzy dają pieniądze, bo sami mogą dać raz, więc dają różnym innym tzw. „słupom”, którzy wpłacają pieniądze. Trudno też spytać studentów, czy oni finansują te partie polityczne. Gwarantuję, że nie, bo na razie nie mają z czego sami, zresztą mało jest ludzi tak zaangażowanych ideologicznie, żeby co roku te dziesięć tysięcy przeznaczać na partie polityczne.
Chociaż teraz takie osoby będą bardzo potrzebne… Politycy PSL, bo ostrych słowach, jakie usłyszeli wczoraj z ust Donalda Tuska, mówili, że muszą ponownie przemyśleć, czy koalicja ma sens. To jest tylko teatr – taka zapowiedź? Czy rzeczywiście ta wczorajsza dyskusja była zagrożeniem dla koalicji?
W tej chwili to jest teatr dlatego, że się zbliżają wybory do europarlamentu. Ale Donald Tusk i Platforma pokazała, że może zawierać trochę inne koalicje. I tu chyba będzie koalicja z SLD – w sensie koalicji doraźnej, do głosowania nad konkretnym projektem, które dzisiaj zobaczymy. W tym sensie może być trochę ostrzej w koalicji. Ale na razie obu stronom się nie opłaca tej koalicji zrywać. Musiałaby być albo koalicja z SLD, co nie opłaca Platformie, albo nowe wybory, co w tej chwili nie opłaca się PSL-owi.
Wspomniał pan o eurowyborach. Można powiedzieć, że wyłoniły się już pewne założenia, nie do końca może jeszcze nazwane przez partie polityczne założenia, które zobaczyliśmy, kiedy były konstruowane listy. PO wyraźnie stawia na nazwiska od prawej do lewej str9ony sceny politycznej, PiS stawia na kilka nowych twarzy, spoza polityki i również na krajowych znanych polityków. Pojawia się ponownie sprawa wsi, PiS podkreśla, że wieś będzie istotnym podmiotem tej kampanii. SLD – tutaj widzimy nieudaną próbę zaangażowania byłych ikon lewicy. PSL – silna krajowa reprezentacja. Jak pan te pomysły ocenia?
W wyborach do Parlamentu Europejskiego ze względu na ordynację najlepsze efekty daje wystawienie znanych nazwisk, które ściągną dużą liczbę głosów. To na pewno nie są wybory, w których na listy można dawać osoby nieznane jako nagrodę za coś tam. Zdecydowanie najlepsza jest strategia wystawiania znanych osób, bo wtedy się zdobędzie najwięcej głosów. Najwięcej głosów w liczbach bezwzględnych w kraju to jest to, o co tu chodzi.
A ma znaczenie, czy to są politycy tego ugrupowania? Czy lepiej, jeśli w przypadku eurowyborów są to osoby nie kojarzone mocno z danym ugrupowaniem?
Przede wszystkim muszą być to osoby znane. Ma to znaczenie, że są to politycy, bo są kojarzeni z partią polityczną. Mamy taka strategię PSL, Unii Wolności pięć lat temu – to byli znani politycy i tylko dlatego oni weszli. Myślę, że pora osób bardzo znanych mija w polityce. Nie ma już takiego zainteresowania. Pojawiają się różne pomysły piosenkarzy, sportowców, itd., oni zazwyczaj wchodzą, ale nie ma to już takiego przełożenia, jak kiedyś miało. Natomiast tutaj Platforma ma ciekawą strategie – osoby znane, ale z innych opcji. To jest, myślę, dobra strategia. To nie są piosenkarze, ale osoby kojarzone z polityką jednoznacznie. To pozwala na poszerzanie elektoratu, a w pewnych momentach i okręgach na zbudowanie dosyć trwałego poparcia. To też jest niezła strategia.
Dziś możemy poznać nowego szefa NATO. Choć niekoniecznie ten nowy szef NATO zostanie tak szybko wyłoniony. Cos jeszcze realnie zagraża kandydatowi Duńczyków, Rasmussenowi?
W tej chwili wydaje się, że nie. Może jedynie tureckie weto ewentualnie. Ale wydaje się, że tam działania dyplomatyczne dosyć daleko poszły w tym kierunku, żeby to zagrożenie zniwelować. Pytanie, czy Radosław Sikorski w ogóle jeszcze jest w grze.
Chyba nie.
No właśnie. Chyba już nie. Ale dyplomacja ma to do siebie, że dowiemy się pewnie po, jak to tam naprawdę było. Ale wydaje się w tej chwili, że Rasmussen to będzie przyszły szef NATO. Czasu jest już mało bardzo, tak że pewnie niewiele się już tutaj zmieni.
Sprawa, która zostawiłem na koniec, choć to na pewno był temat numer jeden tego tygodnia: gigantyczna awantura po nowej biografii Lecha Wałęsy. Gazety Pisza dzisiaj, że Platforma będzie chciała odwołać Janusz Kurtykę. Z jednej strony, myślę, można wskazać wiele zalet funkcjonowania IPN, między innymi edukacyjnych, z drugiej strony – i o to chciałbym pana doktora zapytać – czy prezes IPN jednak nie popełnił istotnych błędów? Mam na myśli wydanie książki Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka, wypowiedź o agenturalnej przeszłości Aleksandra Kwaśniewskiego jako odpowiedź na krytykę IPN. Wymieniam te dwie sprawy, ponieważ Antoni Dudek, doradca IPN, wskazywał, że właśnie te dwie sprawy to nie były dobre posunięcia i, że odradzałby je swojemu szefowi. Jak pan doktor to ocenia?
Myślę, że IPN zachowuje się trochę niespójnie wizerunkowo. Przede wszystkim oczekiwałbym, żeby było trochę mniej szumu. Jeżeli by nie było takich ostrych komentarzy prezesa, to by było dużo lepiej dla samego Instytutu. Też pewne sprawy są nagłaśniane – i wiadomo, że wokół tego będą kontrowersje. Tak właśnie było z książką „SB a Lech Wałęsa”, ona była długo zapowiadana, z punktu widzenia wydawniczego to było bardzo dobrze, bo książka była promowana w mediach na długo przed wydaniem, natomiast z punktu widzenia interesu IPN nie było już tak dobrze, dlatego, że dyskusja zaczęła się dużo wcześniej, niż ta książka powstała, zanim ktokolwiek ją przeczytał. Tak samo wypowiedź o prezydencie Kwaśniewskim, który wiadomo, że miał proces lustracyjny i te sprawy były gdzieś tam omawiane. Gdyby coś doradzać, to trzeba by się skupić na działalności naukowej, a mniejszym stopniu na wielkim nagłaśnianiu tych spraw i wchodzeniu w te dyskusje polityczne, które tak czy siak będą. Teraz wychodzi na to, że prezes Kurtyka zostanie odwołany za książkę, której sam nie wydał.
A Uniwersytet Jagielloński, gdzie została obroniona praca magisterska, będzie miał kontrolę, o której wczoraj mówiła minister nauki.
Też to ciekawa sprawa. Dlatego, że takie kontrole są normą, taka kontrola, zdaje się, była rok temu na tym kierunku na UJ i to niczego nowego nie wniesie. To jest pogrożenie palcem, pokazanie, że tutaj władza może wiele.