Dr Przemysław Guła: Dzień dobry.
W.M.: Witamy w Sygnałach. Pół Polski bez prądu, załamanie pogody w kraju. Efekt to pozrywane linie energetyczne, ewakuacja mieszkańców i chaos na drogach.
Henryk Szrubarz: Spodziewany atak zimy, a efekty niespodziewane. Ma pan dane z godziny szóstej, jak to wygląda w tej chwili?
P.G.: Tak, rzeczywiście, nałożenie kilku zjawisk. O tym musimy powiedzieć, bo to jest silny wiatr, silne opady śniegu, opady deszczu i równocześnie fala sztormowa w obszarach nadmorskich. Te najświeższe dane mówią o tym, że jeszcze 392 tysiące odbiorców jest pozbawionych w tej chwili prądu. Z tym, że muszę powiedzieć, że te awarie są bardzo systematycznie usuwane, to jest praktycznie zmniejszenie o połowę w stosunku do stanu, który jeszcze mieliśmy w godzinach późnowieczornych, to są ciągle jeszcze awarie na terenie PKP, to jest blisko ponad 400 pociągów, które mają jakieś opóźnienia bądź utknęły. Ale tutaj także jest dość duży postęp, jeżeli chodzi o usuwanie skutków. No i wreszcie kwestia gminy Elbląg, ewakuacji tego, co się tam dzieje, ale także ta sytuacja jest w tej chwili już ustabilizowana.
H.S.: W jakich rejonach jest najgorzej w tej chwili? Wspomniał pan o gminie Elbląg. A poza tym?
P.G.: To jest tak – dotknęło to całego kraju i praktycznie rzecz biorąc są to pewne zróżnicowane zagrożenia, czyli nieco gdzie indziej mamy te awarie energetyczne. To jest głównie województwo mazowieckie w tej chwili, województwo małopolskie.
H.S.: Czyli okolice Warszawy, stolicy.
P.G.: Tak, tak, tutaj też znaczna część zagrożeń kolejowych się skoncentrowała. Natomiast jeżeli chodzi o utrudnienia komunikacyjne, to jest przede wszystkim południe Polski, praktycznie całe południe, czyli Śląsk, Małopolska, województwo dolnośląskie.
W.M.: A północ Polski?
P.G.: Północ Polski to jest ogromny problem, to, co powiedzieliśmy – głównie w obszarach nadmorskich, czyli kwestia właśnie fali sztormowej, wczoraj w nocy jeszcze Nowego Dworu, w tym momencie już bardziej się to na Elblągu skoncentrowało, ale praktycznie zagrożenia całego obszaru ta długo, dopóki ta fala jeszcze będzie występowała, jeszcze będziemy mieli tak silny wiatr, z jakim mamy do czynienia, to także jest, oczywiście, utrudnienie w komunikacji, czyli praktycznie rzecz biorąc statki, które nie wychodzą z portów.
W.M.: Dlaczego rozmiary tej awarii są aż tak duże?
P.G.: Rzeczywiście rozmiary są duże przede wszystkim z samego zjawiska. Chcę przypomnieć, że na przełomie czerwca/lipca mieliśmy do czynienia też z takimi nieprzewidywanymi, jakby się wydawało, albo bardzo szybkimi, dynamicznymi zmianami pogodowymi, które powodowały liczne podtopienia, a także zerwania gałęzi, konarów. Niestety, tego typu zjawiska zaczynają być plagą naszego obszaru klimatycznego, jest to coś, z czym musimy się liczyć. I tutaj Polska nie jest jakby miejscem samotnym, to samo dzieje się w Czechach, to samo w Niemczech...
H.S.: Ale żeby od razu cały kraj został sparaliżowany?
P.G.: Nałożenie dwóch rzeczy, tak jak powiedziałem, bardzo dużej dynamiki tego wszystkiego, co się stało, i niezależnie od tego, czy jest to w Polsce, czy w Niemczech, jeżeli na sieć elektryczną, jeżeli na linię kolejową i linię trakcyjną spada duże drzewo, oczywiście będziemy mieli do czynienia z przerwaniem możliwości komunikacji tak długo, dopóki nie będzie to usunięte.
H.S.: Ale eksperci powtarzają, że awarie takie jak wczoraj mogą się zdarzać coraz częściej w sytuacji takich nieprzewidziany albo i przewidzianych kataklizmów, dlatego że 1/3 linii przesyłowych energii elektrycznej wymaga natychmiastowej modernizacji, a nie jest modernizowana na przykład.
P.G.: Z całą pewnością tak, to znaczy tutaj jesteśmy świadomi, to opublikowano wczoraj, ten raport kontrolny dotyczący stanu sieci energetycznej, to jest bardzo wiele zaszłości. I tutaj to samo zjawisko dotyczy dróg, to samo zjawisko dotyczy sieci kolejowej chociażby. Niestety pewne zaszłości właśnie w obszarze infrastruktury powodują, że ta wrażliwość jest znacznie większa. Jesteśmy tego świadomi. Natomiast chcę podkreślić jedną rzecz – że niestety, nawet przy bardzo nowoczesnej infrastrukturze, będziemy mieli coraz częściej do czynienia z tego typu zjawiskami. Mówimy o nieprzewidywalności. Tak, one są przewidywalne, sami państwo powiedzieliście, że IMiGW ostrzegało, natomiast my nie jesteśmy w stanie określić dokładnego miejsca, dokładnego natężenia. Czyli sama świadomość i stopnie ostrzegawcze, które mieliśmy kilka godzin wcześniej, o najwyższym, czyli trzecim stopniu zagrożenia, wcale nie mówią, w którym dokładnie miejscu spadnie konar, gdzie zostanie przerwana linia i jakie będzie dokładne natężenie tego zjawiska. To jest właśnie ten problem.
H.S.: Ale to, że mamy przestarzałą infrastrukturę?
P.G.: Absolutnie tak. Ale chcę podkreślić jedną rzecz – my zajmujemy się zarządzeniem, reagowaniem w sytuacjach kryzysowych, patrzymy na to, jak reagują struktury, które są odpowiedzialne za to, jak przebiega proces ratowania ludzi, ewakuacji, tak żeby oni nie byli zagrożeni. Natomiast oczywiście, że wyciąganie wniosków w kontekście infrastruktury, tego, co należy poprawić, jest jednym z elementów także naszego działania. Ale tak jak powiedziałem, w tym momencie priorytetem z punktu widzenia Rządowego Centrum Bezpieczeństwa jest zapewnienie właśnie tego poziomu bezpieczeństwa, ażeby nikt nie był zagrożony i nikt nie pozostał bez pomocy i żeby jak najszybciej usuwać skutki, przywracając normalne życie.
H.S.: Czy wczoraj ten poziom został należycie zabezpieczony, poziom, o którym pan mówił przed chwilą?
P.G.: Cały kraj praktycznie rzecz biorąc, to, co policzyliśmy to jest 700 tysięcy odbiorców bez prądu, to jest 480 pociągów, które gdzieś utknęły, to jest bardzo wiele dróg...
H.S.: A kilkanaście godzin podróży z Radomia do Warszawy na przykład pociągiem?
P.G.: Dwie rzeczy, to znaczy tutaj oczywiście, że znowu nakłada się kwestia infrastruktury, kwestia możliwości i tempa usuwania tych awarii, natomiast tak jak powiedziałem, tych pociągów było ponad 480, które gdzieś utknęły. I dzień wcześniej mieliśmy do czynienia z dwoma wypadkami i zdarzeniami kolejowymi, gdzie nie z powodów naturalnych, ale także te opóźnienia były wielogodzinne. Tak że tutaj przy takim natężeniu myślę, że jednak zrobiono wszystko, służby, które odpowiadają w PKP za to, co było możliwe w takich warunkach.
W.M.: Czy są pieniądze na to, żeby te sieci wyglądały jak w XXI wieku?
P.G.: Rządowe Centrum Bezpieczeństwa nie jest adresatem takiego pytania. My zastanawiamy się nad środkami, które są związane z bezpośrednim reagowaniem...
W.M.: Może Centrum Bezpieczeństwa adresuje do kogoś to pytanie.
P.G.: Dla wyjaśnienia tej struktury naszego działania – ona przede wszystkim opiera się na tym bieżącym zarządzaniu kryzysowym, na zarządzaniu informacją. Patrzymy, reagujemy, koordynujemy, natomiast żadna z sytuacji kryzysowych, które są przez nas prowadzone, nie pozostaje bez analizy. Wszystkim ministrom, panu premierowi przekazujemy potem raporty, które mówią o pewnych lukach, które każdorazowo wychodzą przy tego typu kryzysach.
H.S.: No właśnie, jakie luki wyszły przy okazji tych letnich kataklizmów? Bo rozumiem, że na analizę tego, co się stało wczoraj, jeszcze musimy trochę poczekać.
P.G.: Oczywiście, że tak. Wyszły... Muszę powiedzieć, że akurat letni kryzys pokazał dość dobry i dość elastyczny, że tak powiem, sposób reagowania naszego systemu. Główne luki dotyczyły obszaru szybkiego informowania i komunikowania oraz prowadzenia ewakuacji ludności. Bardziej pokazały pewien brak w obszarze prawnym, czyli możliwości przeprowadzania ewakuacji. Wtedy, kiedy my jesteśmy świadomi zagrożenia, nie mamy żadnego ze stanów kwalifikowanych, natomiast osoby po prostu odmawiają, po czym znajdują się w strefie zagrożenia, gdzie oczywiście spotykamy się z uzasadnionymi pretensjami...
H.S.: Ludzie wiedzą o zagrożeniu, na przykład że będzie za kilkadziesiąt godzin powódź, ale nie chcą się ewakuować, tak?
P.G.: Dokładnie tak. Czyli tutaj powstała jedna luka prawna, która jest nadrabiana poprzez powstającą ustawę o ochronie ludności, która będzie musiała uporządkować...
H.S.: Czyli obowiązkowa ewakuacja powinna być?
P.G.: Jakie zostaną przygotowane rozwiązania, tego nie jestem w stanie powiedzieć. Tak jak powiedziałem, jest przygotowywany projekt ustawy. Patrząc wzorem wielu krajów zachodnich, są sytuacje, które będą prowadziły do obowiązkowej sytuacji i że nie ma tej dyskusji.
H.S.: Ale czy na przykład Rządowe Centrum Bezpieczeństwa monitoruje sytuację, jeśli chodzi o sieci energetyczne i mówi, nie wiem komu, czy operatorom tych sieci: musicie coś zrobić, musicie tę sieć zmodernizować, bo za kilka lat, kilka miesięcy może być katastrofa?
P.G.: Rządowe Centrum Bezpieczeństwa nie jest żadną formą nadministerstwa. Są pewne właściwości odpowiednich resortów, które zajmują się tego typu problematyką. Natomiast ile razy w sytuacji kryzysowej – czy kwestii pandemii, czy kwestii zjawisk meteorologicznych, czy problemów polskich obywateli poza granicami – w naszych analizach wynikają pewne luki, przekazujemy je z bardzo konkretnymi wnioskami według właściwości. Dlatego w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa pracują na przykład grupy ekspertów, których właśnie celem jest analiza aktualnego stanu, aktualnych uwarunkowań po to, żeby przedstawić premierowi i innym osobom, ministrom, rozwiązania, propozycje i pokazać problemy.
H.S.: Uporamy się z atakiem zimy, a teraz potem będziemy mieli jeszcze pandemię grypy.
P.G.: Właściwie to mamy cały czas do czynienia oczywiście z pewną zachorowalnością, która na szczęście nie weszła w taką skalę, jakiej się spodziewaliśmy, natomiast cały czas uprzedzaliśmy o jednej rzeczy – że wchodzimy za chwilę w sezon grypowy, który następuje o tej porze, czyli nałożenie się dwóch rzeczy.
W.M.: Może nie straszmy tak bardzo. Przeżyliśmy wczorajszy dzień. Prognoza pogody na dziś jest lepsza?
P.G.: Prognoza jest lepsza. Ona jest oczywiście zróżnicowana w Polsce. Spodziewamy się, że rzeczywiście to, co podkreślano z Pomorza, ta akcja tam będzie łatwiejsza, dlatego że zarówno prędkości wiatru, jak i natężenie zjawisk będą malały, natomiast ciągle jeszcze...
H.S.: I poziom Bałtyku też się obniży na szczęście.
P.G.: I poziom Bałtyku też się obniża. W Polsce południowej jeszcze będzie to ciężki dzień.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę, za wizytę w studiu. Przemysław Guła z Rządowego Centrum Bezpieczeństwa.
P.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)