Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie profesorze, wczorajsza wizyta wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych w Warszawie Joe Bidena przyniosła na pewno wiele uśmiechów, no i namaszczenie przez wiceprezydenta premiera Donalda Tuska na prezydenta chyba, bo tak to chyba należy odczytywać, skoro był cały czas przez wiceprezydenta tytułowany „prezydent Donald Tusk”.
R.K.: Wiceprezydent Biden jest znany z tego, że jest uśmiechnięty, niezależnie od tego, że ma bardzo integralne, solidne poglądy w sprawach polityki zagranicznej, on jest niesłychanie kompetentny w sprawach polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Znamy go bardzo dobrze jako wielkiego przyjaciela Polski, ważny dla nas w tych sprawach w latach 90., to była jedna z głównych postaci torujących drogę niepopularnemu wtedy w Stanach Zjednoczonych rozszerzeniu NATO. I to jest przy okazji polityk, który słynie z takich lapsusów słownych, które mu się zdarzają i które mu się również wczoraj zdarzyły, ale myślę, że nie należy do tego przywiązywać nadmiernie wielkiej wagi. Ważniejsze jest to, że po pierwsze ona miała miejsce, że potwierdziła niewątpliwie znaczenie Europy Środkowej w amerykańskiej strategii polityki zagranicznej i bezpieczeństwa...
H.S.: Czyżby, panie profesorze? Bo wiele głosów mówi, że wcale nie jesteśmy tacy ważni, ten region nie jest ważny dla Stanów Zjednoczonych.
W.M.: Wręcz jesteśmy na marginesie.
R.K.: Mówią ci, którzy uwierzyli w produkowane przez siebie iluzje parę lat temu, kiedy niektórzy uważali, że skoro nasi prezydenci jeżdżą tam, siadają na kanapie i mają swoje photo opportunity, swoje pięć minut, to znaczy jesteśmy bardzo ważni. To nie tak. Jesteśmy ważni, ale nie tak jak sobie niektórzy wyobrażali, sądząc, że jeżeli przyjmiemy ten megahumbug, którym była republikańska koncepcja systemu antyrakietowego, to będziemy jacyś strategicznie ważny państwem dla Stanów Zjednoczonych. I wtedy...
H.S.: Megahumbug?
R.K.: Megahumbug, to było totalne nieporozumienie tamten projekt. Od pierwszego dnia wiedziałem, że to jest wielki fałsz, wielkie wmówienie i że to będzie na pewno w razie realizacji obciążać stosunki dwustronne, ponieważ zarówno niezależni eksperci, prawdziwi eksperci, których w tamtym czasie nie dopuszczano do głosu, jak i większość społeczeństwa miała świadomość, że to nie służy polskiemu bezpieczeństwu. Przeciwnie...
H.S.: Kto nie dopuszczał do głosu?
R.K.: Proszę?
H.S.: Kto nie dopuszczał do głosu?
R.K.: Te głosy były limitowane. Te głosy były limitowane, a ci, którzy byli krytyczni, byli...
H.S.: Również pan rozumiem.
R.K.: Tak, również ja. Byli recenzowani jako, wie pan, tacy jacyś antyimperialiści, populistyczni antyamerykaniści. To były takie różne, powiedziałbym, niesympatyczne określenia, które miały nas dezawuować, nas, którzy – tak jak ja na przykład, zajmuję się od 30 lat tym problemem strategicznym, a tu analfabeci nagle wyrażali, że tak powiem, poglądy na temat tego, co dobre bądź nie dla Polski w dziedzinie bezpieczeństwa.
H.S.: No ale kiedy 17 września prezydent Barack Obama wcześniej telefonował, a później ogłaszał, że tej tarczy antyrakietowej w Polsce i w Czechach nie będzie, to i prezydent był bardzo zasmucony, i premier też nie był zadowolony z tego powodu.
R.K.: Prezydent był zasmucony, bo to jego środowisko przecież lansowało ten megahumbug. Przypomnijmy, pan pyta, jak nas eliminowano. Przecież ja zostałem wyrzucony z pracy za notatkę, która wskazywała na negatywne konsekwencje poprzedniego projektu. I w tej samej notatce, po której zostałem odwołany ze stanowiska dyrektora Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych przez pana premiera Kaczyńskiego, pisałem, że Polsce, jeżeli jest potrzebny system antyrakietowy, to właśnie taki, panie redaktorze, o którym dzisiaj mówimy, to znaczy po pierwsze sprzężony z sojuszem atlantyckim, a po drugie przeciwko rakietom krótkiego i średniego zasięgu.
H.S.: No ale teraz doradza pan ministrowi obrony narodowej, który jest czy był wielkim zwolennikiem tarczy antyrakietowej w wersji prezydenta George’a Busha. To nie przeszkadzało?
R.K.: Tak, ale myślę, że jest pod moim wpływem, zmodyfikował swoje stanowisko i przekonał się, że pan minister Klich, jak panowie pewnie zauważyli, ani pan minister Sikorski, w przeciwieństwie do pana prezydenta, nie rozpaczali nadmiernie, kiedy Amerykanie uwolnili nas od poprzedniego projektu systemu antyrakietowego.
H.S.: Mówi pan, że to jest teraz lepsza propozycja...
R.K.: O tak.
H.S.: A właściwie tej propozycji to jeszcze nie ma, nie ma żadnych konkretów...
R.K.: Właśnie, zgadza się.
H.S.: ...i nie wiadomo, czy elementy tej tarczy zmodyfikowanej, nowej będą w Polsce, czy w ogóle gdzieś indziej i w ogóle czy w Europie.
R.K.: Ma pan w zupełności rację. Zresztą ja rozmawiałem w ubiegłym tygodniu z wysokim amerykańskim dyplomatą i pytałem go: no dobrze, jeżeli teraz nastąpiła zmiana percepcji, bezpieczeństwo, uważacie, że Iran nie jest taki groźny, a przynajmniej nie przy pomocy tych rakiet, w związku z którymi chcielibyście budować ten system w Polsce, jeżeli wam się za lat osiem, bo tak planujecie, budować ten nowy system w tej części, zmieni percepcja, zmienią poglądy na bezpieczeństwo, to co? To znaczy, że możliwe jest, że tego systemu również nie będzie. A on mówi: tak, oczywiście, nie możemy tego zagwarantować. I to jest normalne, nie ma w tym niczego dziwnego. To, że tamten system był zły, nie oznacza oczywiście od razu, że ten nowy system, który by odpowiadał ewentualnym zagrożeniom dla polskiego bezpieczeństwa, a powstanie, dlatego że my nie wiemy w tej chwili, jakiego rodzaju zagrożenia, mówię o proliferacji i technologii rakietowych, z jakimi zagrożeniami w tej dziedzinie będziemy mieli do czynienia za lat siedem, osiem czy dziesięć. W związku z tym ten system jest mocno w moim przekonaniu niepewny, mocno bym powiedział odległy w czasie, nie do końca jeszcze jasny, jeżeli chodzi o ostateczną konfigurację. I dlatego też ja bym był bardzo przeciwny i przestrzegałbym przed tym także media i Polskie Radio, przed takim obsesyjnym fundowaniem stosunków polsko–amerykańskich na tym projekcie systemu antyrakietowego. Stosunki polsko–amerykańskie są o wiele ważniejsze czy mają o wiele ważniejsze dla Polski znaczenie niż żeby je fundować na czymś tak wątpliwym.
H.S.: A na czym będą budowane te stosunki?
R.K.: Należy przede wszystkim odejść od takiej obsesyjnej militaryzacji tych stosunków, od takiego przeświadczenia, że jeżeli nie będzie tutaj obecności wojsk amerykańskich, jakichś instalacji, no to wtedy my jesteśmy nieważni, te stosunki są jakieś takie słabe, że Polska jest w niebezpieczeństwie. Nic podobnego.
H.S.: No, bez wiz nas nie chcą wpuszczać do Stanów Zjednoczonych.
R.K.: Wizy to jest temat drugorzędny. Ja byłem nawet zadowolony, że nie ma tych wiz prawdę powiedziawszy, dziwiłem się... Tak, tak, dlatego że te wizy powodowały jednak przecież...
H.S.: Powodują.
R.K.: Powodują, czy brak... znaczy gdyby były wizy, prawda, to by były... w tamtym czasie przynajmniej, kiedy o nie walczono, byłby nadmierny odpływ być może także ludzi świetnie wykształconych. Ameryka jak gąbka chłonie, że tak powiem, tych ludzi z różnych krajów świata i uważam że oni są bardziej potrzebni w Polsce, ale w tej chwili mamy lepszą alternatywę, Polacy mają lepszą alternatywę – Europa, prawda? Dwa kroki do domu, lepiej płatne, w lepszych warunkach. Tak że te wizy to nie jest naprawdę problem. Myślę, że trzeba szukać rozszerzenia kontaktów w dziedzinie gospodarczej, w dziedzinie wysokich technologii rzeczywiście. My tam przede wszystkim musimy inwestować w naszą obecność, w nasze wpływy w Ameryce, muszą powstawać różnego rodzaju instytucje, przy pomocy których różne fundacje, instytuty, ośrodki badawcze, raporty, konferencje, przy pomocy których będziemy przekonywać Amerykanów, amerykański establishment do znaczenia, do wartości i Polski, i tej części Europy dla amerykańskiej strategii.
W.M.: Ale technologiami to my Stanów Zjednoczonych nie pokonamy i nie zadziwimy.
R.K.: Nie, nie, nie pokonamy. Mamy jeszcze ściągnięcie tych technologii do Polski, tak jak udało się to Czechom, wtedy kiedy negocjowali swoją część tego systemu.
W.M.: Tak jak F–16?
R.K.: F–16 to niekoniecznie napływ technologii, prawda? Bo ten offset pod względem technologicznym jakoś nadmiernie udany nie był. To były trudne negocjacje, Amerykanie są bardzo takimi zimnymi graczami, negocjatorami...
H.S.: Znaczy nadmiernie udany to łagodnie pan to określa.
R.K.: No, staram się być uprzejmy dla tych, którzy to negocjowali. Ale ten przecież... niektórzy sądzili, że poprzednia wersja Missile Defence to będzie jakiś napływ technologii. Nic podobnego. Jeżeli wykonalibyśmy jakieś prace ziemne, to byłoby wszystko, jeżeli chodzi o kontakt z amerykańską technologią przy okazji bazy pod Słupskiem. Tak więc trzeba szukać możliwości ściągania amerykańskich wysokich technologii i do przemysłu obronnego, i do innych dziedzin gospodarki, ale to wymaga takiego powiedziałbym inwestowania w nasz polski lobbing na terenie Stanów Zjednoczonych. Jeżeli uważamy, że Ameryka jest ważna dla Polski, a ja uważam w dalszym ciągu, że dobrze jest, żeby oni byli tutaj obecni, to to wymaga zwyczajnie inwestycji. Ameryka ma w tej chwili różnego rodzaju kłopoty, to może jest czas na polską ofensywę, a nie tylko na liczenie, że przyjdzie Święty Mikołaj, którego my tak naprawdę już nie potrzebujemy.
H.S.: Ale Patrioty będą?
R.K.: To też jest nie do końca w moim przekonaniu poważny projekt, bo jeżeli one tak będą jeździć trzy miesiące tu, dwa miesiące tam, dwa miesiące tu, trzy miesiące tam, to znaczy że co? Że wojna może wybuchnąć w niedzielę bądź w sobotę, ale już w poniedziałek czy w czwartek...
W.M.: Że już (...) panie profesorze. A rozmowy o warunkach stacjonowania w Polsce żołnierzy to trwają, są w jakimś stopniu...
R.K.: Tak, to są trudne negocjacje, one trwają, SOFA nigdy nie jest... tego typu porozumienie nigdy nie jest łatwe, dlatego że tu chodzi o pieniądze i o jednak takie delikatne rzeczy. Amerykańscy żołnierze, jak wiadomo, słyną z tego, że bardzo różnie zachowują się w krajach, w których stacjonują. I w związku z tym komu mają podlegać wtedy, kiedy będą naruszać miejscowe prawo, to nie jest taki łatwy, oczywisty, że tak powiem, problem. To się trudno negocjuje. I w tych dwóch kwestiach – pieniądze, jeśli chodzi zwłaszcza o podatki, i dwa – jurysdykcja, to są trudne negocjacje. Ja się nie dziwię, że one wolno idą, ale one dojdą do skutku. Ta umowa jest potrzebna, dlatego że będą różne okazje, kiedy być może amerykańscy żołnierze tutaj będą potrzebowali przyjechać. Dłuższe manewry, dyslokacja jakiegoś sprzętu, może rzeczywiście jakaś trwała baza, taka umowa jest zawsze potrzebna.
H.S.: Na razie skończyło się to wszystko na deklaracjach.
W.M.: No ale była misja pocieszenia.
R.K.: Krok do przodu, krok do przodu, nie zawsze podpisuje się umowy.
W.M.: Prof. Roman Kuźniar, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego, doradca ministra obrony narodowej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo.
(J.M.)