Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, najważniejsze rzeczy dzisiaj będą działy się w Berlinie – 20–lecie obalenia muru berlińskiego, a także spotkanie przywódców Unii Europejskiej.
P.K.: Tak, ja obserwuję z dużym zainteresowaniem, myślę, że nie tylko ja, to, co się dzieje w Berlinie, bo to jest jakiś taki wyjątkowy przykład czegoś, o czym często w Polsce dyskutowaliśmy w ostatnich latach, czyli polityki historycznej. To przecież nie są tylko obchody. Widać wyraźnie, jak wokół muru decyduje się czy rodzi się pewna tożsamość niemiecka, tożsamość silnych, demokratycznych Niemiec, i jak Niemcy przywiązują do tego uwagę. Czyli są jakby dwie warstwy. Jedna warstwa to ta dyskusja, gdzie się zaczęło, gdzie my jakby próbujemy (...)
H.S.: Znaczy dyskusji chyba, panie pośle, już nie ma, bo wiadomo, zaczęło się Polsce.
P.K.: Tak, ale ona jest... ale to jednak jest w niejednym kraju w Europie przedmiotem kontrowersji czy jest po prostu zapominanym i my musimy o tym przypominać. I to jest nasz obowiązek, to jest obowiązek historyków, to jest obowiązek jakby nasz też państwowy w jakimś sensie. Ale druga rzecz, że dla Niemców to nie jest tylko dyskusja o historii. Widać wyraźnie już po wczorajszych różnych dyskusjach i spotkaniach, że w Niemczech to jest tworzenie nowych Niemiec, mitu nowych Niemiec, które może w jakimś sensie już nie pamiętają o II wojnie światowej, a w każdym razie pamiętają ją inaczej. Na to powinniśmy zwrócić uwagę.
W.M.: 78% Niemców podobno jest szczęśliwych z tego, co się stało wtedy 20 lat temu.
P.K.: No, nic dziwnego. I dzisiaj klasa polityczna niemiecka, niemieccy politycy są zjednoczeni wokół tej rocznicy, ale widać – i to chcę uwypuklić – że to nie jest tylko dla nich rocznica. Trzeba też na to w takim razie zwrócić się ku naszym różnym rocznicom. U nas coraz częściej pojawia się, szczególnie to było w ostatnim roku, żeby kogoś nie było na jakiejś uroczystości, żeby tak ja zorganizować, żeby tych polityków, którzy nie są dzisiaj w rządzie, tam nie było, żeby oni się nie pokazali. Pamiętamy te dyskusje. W Niemczech nikt tak o nich nie myśli. Odwrotnie – niech będą wszyscy, bo te rocznice to jest jakby fundament (...) państwa.
H.S.: No ale jeśli chodzi o Polskę, to wina leży po obu stronach politycznej barykady, panie pośle.
P.K.: Można, oczywiście, głęboko zawsze pytać o to, kto pierwszy i gdzie. Ja mówię o tym, co się działo w ostatnim roku i nie wskazywałem przecież winnych, więc rozumiem, że pan redaktor podejrzewa mnie o jakieś intencje, po prostu powiedziałem, co widać, i zwróciłem na to uwagę, że Niemcy traktują politykę historyczną poważnie, w Niemczech nie słychać głosów, że nie warto zajmować się historią. Przeciwnie – wszyscy się zajmują, bo wiedzą, że bez historii nie ma współczesności i przyszłości Niemiec. I tego nauczmy się od Niemców. Więc przypominajmy światu, że zaczęło się w Polsce, ale też uczmy się, że historia to nie jest coś oderwanego od tego, co nas dziś otacza.
W.M.: Co pan robił 20 lat temu?
P.K.: Co robiłem dokładnie 20 lat temu, szczerze mówiąc...
W.M.: Bo słyszał pan te informacje, że powoli cegła po cegle jest rozbierany mur berliński, myślał pan wtedy: uda się, czy się nie uda?
P.K.: Tak, pamiętam ten czas, ale co dokładnie wtedy robiłem... Pamiętam jakieś wrażenie tylko z tamtego czasu, ale nie pamiętam, co robiłem dokładnie 20 lat temu. Natomiast dokładnie pamiętam, co robiłem 20 lat temu we wszystkich tych wydarzeniach, które decydowały wcześniej o tym, że w ogóle coś się mogło zacząć dziać w Europie, 4 czerwca pamiętam i pamiętam te wszystkie ważne wydarzenia, które uruchomiły cały proces zmian w Europie.
H.S.: Które zaczęły się w Polsce również. Panie pośle, na początku...
P.K.: No właśnie.
H.S.: ...mówiliśmy o tym, że dzisiaj w Berlinie ważne spotkanie przywódców Unii Europejskiej, bo podobno oni mają dzisiaj właśnie rozstrzygnąć kwestie przywództwa Unii Europejskiej i tego, kto na przykład zostanie też szefem dyplomacji unijnej. Stanie się to dzisiaj? Oczywiście w sposób nieformalny.
P.K.: Są tacy, którzy mówią, że gdzieś w gabinetach ta sprawa jest już przedmiotem ustaleń między głównymi państwami Unii Europejskiej. Ja nie sądzę, żeby dzisiaj ta sprawa ostatecznie... żeby klamka w tej sprawie ostatecznie zapadła. Mogę powiedzieć tyle, wydaje mi się, że stanowisko szefa dyplomacji unijnej, jak to się mówi, tego wysokiej przedstawiciela, mówmy tak w skrócie szefa dyplomacji unijnej, to będzie bardzo ważne stanowisko. Myślę, że niektórzy nie doceniają tego stanowiska, przeceniając tę rolę tak zwanego prezydenta, czyli przewodniczącego Rady Europejskiej. Wydaje mi się, że w przypadku tak zwanego prezydenta Unii, przewodniczącego Rady to będzie także trochę jego funkcja po pierwsze ograniczona tą krótką kadencją 2,5 roku, po drugie będzie też ograniczona jakością prezydencji, pewnie będzie jego rola w dużym stopniu zależała od tego, kto będzie sprawował prezydencję. Jeśli ta prezydencja będzie silna, to...
H.S.: Tony Blair?
P.K.: Czy Tony Blair będzie? Dzisiaj nie wiadomo. Widać wyraźnie, że kraje, które mogłyby wystawić socjalistycznego kandydata czy lewicowego kandydata, jest ich mniej, więc jest trochę mniejszy wybór. Jest ich mniej dlatego, że w mniejszej liczbie europejskich państw rządzi dzisiaj lewica, więc szuka się takiego kandydata, który byłby jednocześnie lewicowy i szeroko do zaakceptowania. Może Tony Blair jest taką kandydaturą. Na pewno...
H.S.: A szef unijnej dyplomacji?
P.K.: No właśnie, o tym mówiłem. To mi się wydaje... to stanowisko mi się paradoksalnie wydaje ważniejsze. Ono nie będzie tak bardzo związane z tym, kto akurat sprawuje prezydencję w Unii, to jest bardziej długofalowe, tutaj będzie obowiązywała bardziej taka długofalowa reguła sprawowania władzy. Trzeba się dokładnie przyjrzeć temu, kto będzie szefem unijnej dyplomacji, dlatego że tutaj będą się decydowały w sposób szczególny polskie interesy. Trzeba przeszłość tego kandydata obejrzeć nie pod kątem, nie tylko pod kątem, jak mówiono ostatnio o Massimo D’Alemie, nie tylko pod kątem przeszłości, w przypadku D’Alemy była to przeszłość komunistyczna, która nie jest dobrą rekomendacją, ale...
H.S.: Polskie władze, polski rząd mówi w sprawie tej kandydatury: nie. Sprzeciwia się.
P.K.: No, na ile zrozumiałem, to polski rząd potem mówił, że wypowiedź pana ambasadora Tombińskiego była jakby troszeczkę taka nieoficjalna, ale tak czy owak na pewno ta przyszłość komunistyczna D’Alemy nie jest dobrą rekomendacją. Ale może ważniejsze jest przyjrzeć się politycznym dokonaniom D’Alemy, kiedy był ministrem spraw zagranicznych, kiedy był premierem Włoch. Ja zalecam zawsze tutaj uwagę, że po pierwsze był to polityk włoski, który bardzo nadszarpnął relacje euroatlantyckie, znaczy włosko–amerykańskie, a my dzisiaj o te właśnie relacje Unia–Ameryka powinniśmy szczególnie dbać. Więc te jego działania nie są dobrą wizytówką czy nie są dobrą rekomendacją do tej nowej roli. Zwracam też uwagę, że D’Alema taką tradycyjną włoską politykę na Bliskim Wschodzie pewnej równowagi wyraźnie przechylił na jedną ze stron. Tutaj też jakby nie zapisał takimi talentami, które byśmy chcieli widzieć na stanowisku szefa dyplomacji. No i wreszcie kwestie polityki na wschodzie, relacji z Rosją. To są wszystko elementy, które musimy wziąć pod uwagę, nie tylko w przypadku D’Alemy.
Więc jakby nie na emocje, choć to takie pochodzenie głębokie polityczne jest bardzo ważne, ale zwróćmy też uwagę na to, jak ten kandydat zachowywał się, kiedy miał władzę w swoim kraju, bo to będzie dla nas fundamentalne, dlatego że pierwszy szef dyplomacji ustali pewien zwyczaj zachowywania się na tym stanowisku unijnego polityka. Z punktu widzenia polskich interesów może to być kluczowe – czy będzie realistą w relacjach europejsko–rosyjskich, czy przyjmie jakąś taką politykę patrzenia przez palce? Wielu polityków europejskich tak na to patrzy.
Więc ja chciałbym przekazać tak – wydaje mi się, że stanowisko tego szefa dyplomacji może się okazać w praktyce nawet ważniejsze niż tego prezydenta Unii Europejskiej, dlatego że ten prezydent będzie miał krótką kadencję stosunkowo i dlatego, że zawsze będzie musiał jakoś współdziałać z prezydencją, a prezydencje, jeżeli będą silne, to nie będą w stanie... nie dadzą sobie też tak łatwo sobą pokierować.
No i wreszcie może w tym wszystkim sprawa najważniejsza. Jest oczywiście spór, czy to powinni być silni politycy i poważni, czy raczej politycy z mniejszych krajów, którzy w opinii wielu obserwatorów łatwiej będą dawali na siebie wpływać. Ja chyba osobiście skłaniam się ku temu, żeby szukać odpowiedzialnych, doświadczonych polityków, którzy mają odpowiedni autorytet. To wtedy by wskazywało na to, że poważnie traktujemy to, co się dzieje w Europie. Ale wtedy ci politycy muszą być naprawdę poważni, naprawdę doświadczeni i naprawdę rozumieć dobro wspólne. A to nie jest dzisiaj taka częsta rzecz w Europie.
W.M.: Panie pośle, wróćmy do kraju. Rozmawiamy ostatnio bardzo często o abonamencie radiowo–telewizyjnym. Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Są propozycje różnych partii, żeby wreszcie sprawę ustawy medialnej, finansowania mediów publicznych doprowadzić do końca. Czy jest tu możliwe porozumienie i szybkie działanie, żeby to się udało zrobić przedtem, aż te media publiczne przestaną istnieć?
P.K.: Mi się wydaje, że to jest możliwe, tylko tu trzeba stanąć na gruncie nie jakichś interesów partyjnych, tylko zdrowego rozsądku. Jeżeli jest publiczne radio, jeżeli jest publiczna telewizja, no to politycy mają obowiązek znaleźć rozwiązanie, w jaki sposób je finansować. Najlepszym rozwiązaniem jest abonament. I dlatego mnie troszeczkę zmroziło takie sztywne bardzo stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, którzy przyznaje, że były błędy w procesie legislacyjnym dość poważne, przyznaje, że nie odnosi się do meritum, a jednak to orzeczenie Trybunału ostatnie, no, w jakimś sensie pozostawia media publiczne bez realizacji tego podstawowego obowiązku ze strony władzy publicznej, czyli zapewnienia środków do życia.
W.M.: Jest propozycja SLD, która padła w Sygnałach Dnia, żeby ten abonament, pieniądze płacić razem z PIT–em czy CIT–em.
P.K.: Jest kilka propozycji, żeby to było... nawet jest taka propozycja, żeby z zakupem odbiornika, jest propozycja, żeby z deklaracją podatkową, jest propozycja, żeby przy opłacie za prąd. Tych propozycji było bardzo dużo...
H.S.: Ważne, żeby były skuteczne, panie pośle.
P.K.: Nie wchodźmy... Właśnie, ja chciałem to powiedzieć. Nie wchodźmy tutaj w szczegóły, bo one mają wszystkie swoje aspekty prawne, a także techniczne. Tu chodzi o odpowiedzialność władzy publicznej. I dlatego nie ma tu miejsca na emocje. Trzeba się po prostu tak na zdrowy rozsądek zastanowić, w jaki sposób to realizujemy. Będzie rozpatrywane jeszcze jedno w Trybunale Konstytucyjnym, jeszcze jeden wniosek – rzecznika praw obywatelskich, który trochę o tym mówi, to będzie chyba 17 listopada. Może tutaj Trybunał Konstytucyjny też trochę pomoże. Na pewno trzeba by tutaj zwrócić się w tej sprawie też o konsultacje czy działać w porozumieniu ze środowiskami twórczymi, one mają bardzo dobre projekty...
W.M.: Czekamy, panie pośle, czekamy.
P.K.: No i wszystko to trzeba jakoś razem pospinać. Myślę, że może pan prezydent to pospina, bo leży mu na sercu dobro mediów publicznych i rozumie ich rolę.
H.S.: Dziękujemy bardzo.
W.M.: Paweł Kowal, europejski poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dziękujemy bardzo.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)