Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panom, witam serdecznie państwa.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, po 11 latach śledztwa Prokuratura Apelacyjna w Warszawie skierowała do sądu akt oskarżenia w sprawie zamordowania byłego szefa policji Marka Papały. Sądzi pan, że po 11 latach śledztwa cokolwiek uda się wyjaśnić na pewno? Pytam pana jako byłego ministra sprawiedliwości. Miał pan do czynienia z tą sprawą również.
Z.Z.: Na tę sprawę możemy popatrzeć z dwóch punktów widzenia. Po pierwsze kiedy mamy do czynienia z poważnym morderstwem, które jest wykonywane, jak wiele wskazuje, na zlecenie przez zawodowców, to z natury rzeczy nie jest łatwy proces dowodzenia i dochodzenia do prawdy. Jeśli spojrzymy na jeszcze bardziej słynne, bo mające wręcz światowy zasięg zabójstwa, które odbiły się echem też bardzo mocno w Polsce, choćby zabójstwo prezydenta Kennedy’ego czy zabójstwo w swoim czasie premiera Szwecji, to również tamtejsze służby nie poradziły sobie z ustaleniem ponad wszelką wątpliwość faktów związanych z tymi zdarzeniami, bo właśnie w grę wchodziło działanie zawodowców. I jeśli nie znajdzie się skruszonego gangstera, to jest to trudne.
Ale jest też drugi aspekt tej sprawy. Niewątpliwie w tym postępowaniu widać było szereg błędów popełnionych na wstępnym etapie śledztwa, jak i później, które zaważyły też negatywnie na późniejszych choćby staraniach o wniosek o ekstradycję Edwarda Mazura, który mógłby w tej sprawie bardzo wiele wnieść.
H.S.: Jakie błędy?
Z.Z.: Były to błędy też często takie czysto prokuratorsko–policyjne związane z brakiem właściwego zabezpieczenia miejsca zdarzenia, następnie niewłaściwym przeprowadzeniem, jeśli chodzi o Edwarda Mazura, okazania, które zdyskredytował sędzia amerykański, ale też były błędy, w których tle kryła się być może polityka i być może jakieś niestety ciemne sprawki i relacje, bo mam tu na myśli z kolei wypuszczenie pana Edwarda Mazura z zasięgu działania polskiego wymiaru sprawiedliwości, rzecz działa się za rządów SLD. I jestem najdalszy od tego, aby tutaj formułować oczywiście jakieś oskarżenia, ale ponad wszelką wątpliwość śledztwo prowadzone w Katowicach stwierdziło, że prokuratorzy, którzy kierowali, nadzorowali to postępowanie, kierownictwo prokuratury wywierało nacisk na wypuszczenie Edwarda Mazura. Nawiasem mówiąc jest dla mnie rzeczą bardzo zastanawiającą, że jeden z głównych odpowiedzialnych za wypuszczenie Edwarda Mazura, pan prokurator apelacyjny aktualnie w Warszawie, został awansowany za czasów Platformy Obywatelskiej i właśnie pełni bardzo ważną funkcję w prokuraturze warszawskiej.
H.S.: Ale za pana rządów, panie pośle, też sprawa nie poszła do przodu właściwie.
Z.Z.: No, za moich rządów poszła do przodu, dlatego że udało mi się przeforsować, używając rozmaitych nacisków, tylko już tych prawnie dopuszczalnych tak samo, bo takie też można... o takich też można rozważać, natury dyplomatycznej na władze amerykańskie, by uruchomiły taki proces ekstradycyjny.
H.S.: Ale jak się okazało, nieskutecznie.
Z.Z.: Znaczy o tyle skutecznie, że ten proces ruszył, a wcześniej on w ogóle nie był przez Amerykanów prowadzony, natomiast na niezawisłego sędziego niestety ja nie miałem wpływu ani też amerykańscy prokuratorzy, którzy od początku uczciwie powiedzieli, że pewne niedociągnięcia śledztwa, które zostały przedstawione w Stanach, nie dają pewności, że sąd przychyli się do tego wniosku. I tak się ostatecznie stało.
H.S.: Pana zdaniem tam, w Stanach Zjednoczonych trzeba szukać wyjaśnienia tej zagadki?
Z.Z.: Znaczy wiele tropów prowadziło właśnie do pana Edwarda Mazura i z tego punktu widzenia był on na pewno bardzo ważnym tutaj... postacią tego śledztwa. Niestety nie uda mu się postawić zarzutu, podkreślam: stracono wielką szansę, jaką było zatrzymanie pana Edwarda Mazura w kraju. Na skutek decyzji kierownictwa ówczesnej Prokuratury Apelacyjnej Krajowej został on wypuszczony z Polski i uciekł. Teraz na pewno do Polski dobrowolnie nie wróci.
W.M.: Panie pośle, na ławie oskarżonych zasiądą: Ryszard B., gangster skazany już na 25 lat więzienia za zabójstwo byłego szefa gangu pruszkowskiego Andrzeja Kolikowskiego „Pershinga”, oraz Andrzej Z. „Słowik” odsiadujący wyrok za kierowanie mafią pruszkowską. Czy to jest dobry trop?
Z.Z.: Na taki trop wskazują dowody zebrane przez prokuraturę. Natomiast ostatecznie decydować będzie z kolei o tym polski sąd. Myślę, że ta sprawa powinna być też taką sprawą nie tylko sumienia polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale obnażającą również jego słabości, bo też trzeba na to od tej strony spojrzeć, aby nie popełniać po raz kolejny błędów. Tak jak sprawa zabójstwa pana Krzysztofa Olewnika – ona powinna być pewną lekcją dla wymiaru sprawiedliwości, aby wyciągnąć z niej wnioski. Pytanie: czy wyciągniemy, czy polskie organa ścigania będą sprawnie działać? Kiedy byłem prokuratorem generalnym, podjąłem wysiłek zmierzający do tego, aby sprofesjonalizować działania prokuratury właśnie w takich sprawach, powołałem specjalny za zgodą sejmu pion do walki z zorganizowaną przestępczością w prokuraturze na wzór prokuratury włoskiej czy też rozwiązań amerykańskich. Niestety, po moim odejściu pan minister Ćwiąkalski, mój następca, zlikwidował te rozwiązania. Na szczęście nie zlikwidował szkoły, która powstała, szkoły dla sędziów i prokuratorów, gdzie mają być oni przygotowywani profesjonalnie do prowadzenia też takich spraw. I to będzie taka szkoła i prowadzone działania, nauka, uczenie przez praktykę młodych prokuratorów, sędziów też, bo to później na etapie już rozpatrywania w sądzie sprawy też trzeba mieć odpowiednią wiedzę i warsztat, by poradzić sobie z takimi skomplikowanymi śledztwami, myślę, że to przyniesie w przyszłości też owoce, że skuteczniej polskie państwo, polski wymiar sprawiedliwości będzie walczył z tego rodzaju najgroźniejszą przestępczością.
H.S.: Panie pośle, w przyszłym tygodniu w czwartek wszystko powinno już być wiadomo, czyli kto zostanie przewodniczącym Rady Europejskiej czy prezydentem Unii Europejskiej, jak to się potocznie określa, i unijnym ministrem spraw zagranicznych. Polska chce przeprowadzić swego rodzaju casting, czyli kandydaci mieliby przedstawiać program i dopiero z licznego grona wybrane zostałyby osoby na najwyższe stanowisko. Część krajów Unii Europejskiej, zwłaszcza Szwecja, która przewodniczy w tym półroczu Unii Europejskiej, sprzeciwia się tego rodzaju formie wyboru na dwa ważne stanowiska w Unii Europejskiej. A pana zdanie?
Z.Z.: Właśnie wczoraj wyjątkowo niestety nie mogłem być w kraju w święto 11 listopada, ponieważ tu, w Parlamencie Europejskim toczyła się w Brukseli żywa dyskusja również na ten temat, na temat polityki zagranicznej. Mogę z satysfakcją powiedzieć, że właśnie polscy eurodeputowani, Prawa i Sprawiedliwości głównie, w sposób bardzo rzeczowy, merytoryczny, ale też krytyczni zapatrywali się na pewne posunięcia też właśnie w obszarze szeroko rozumianej polityki zagranicznej, w aspekcie relacji z Rosją, i była stawiana kwestia właśnie wyboru tych osób, bo to jest bardzo ważny wybór, on będzie rzutował również na kwestię związaną z niezwykle strategicznymi dla Polski zagadnieniami, czyli bezpieczeństwa i polityki wschodniej, relacji z Rosją, chodzi o kwestie też Ukrainy, Gruzji, tego wszystkiego, co dzieje się na wschód za naszą granicą. Przecież próby szantażu ze strony Rosji, szantażu energetycznego czy też stosowania jeszcze innych wątpliwych metod w sferze dyplomacji muszą budzić niepokój każdego rozsądnego człowieka, który ma cokolwiek wiedzy na temat procesów historycznych i też na temat tego, co dzieje się wewnątrz Rosji, a co może nastąpić. Politycy muszą mieć pewną wyobraźnię, a ta wyobraźnia też podpowiada, że tak ważne funkcje w Unii Europejskiej muszą piastować ludzie mający i odpowiednie przygotowanie, ale też i odpowiednią odwagę, tak aby nie bali się mówić twardo z Rosją.
H.S.: To znaczy co? Chce pan powiedzieć, że i przewodniczący Unii Europejskiej, i minister spraw zagranicznych Unii Europejskiej powinien prezentować twarde stanowisko w stosunku do Rosji, tak?
Z.Z.: Nie, nie powiedziałbym: twarde. Powiedziałbym: rozsądne, rozważne, a rozsądne to nie znaczy takie stanowisko, które przyjmuje każdą zachciankę Moskwy. Z Rosją trzeba rozmawiać partnersko, uwzględniając, oczywiście, też i oczekiwania tego wielkiego narodu rosyjskiego, nie pozwalając na to, aby Rosja mogła w sposób taki... przy wykorzystywaniu gdzieś w tle szantażu czy sugestii szantażu energetycznego forsować swoje rozwiązania kosztem niektórych państw...
H.S.: Ale ja pytam o sposób wyboru przewodniczącego Rady Europejskiej i unijnego ministra spraw zagranicznych.
Z.Z.: A to się ściśle z tym łączy, dlatego stanowisko Polski jest w pełni uzasadnione, ponieważ musimy doskonale poznać poglądy i zapatrywania właśnie kandydatów w tych dla nas niezwykle ważnych sprawach, na przykład jeśli pan pyta o kwestie związane z polityką zagraniczną. Więc sposób wyboru rzutuje właśnie na ocenę kandydatów i kwalifikacje, przygotowanie, ale też i gotowość do podjęcia partnerskich relacji. Nie chodzi mi o takie bardzo twarde stanowisko, tylko chodzi mi o rozsądne stanowisko, czyli takie, które nie ulega pod presją jakiegoś szantażu czy groźby szantażu energetycznego przez Rosję.
W.M.: Ale ta propozycja Polski, tak jak słyszeliśmy z Brukseli wielokrotnie, nie ma wielkiego znaczenia, bo do niej nie dojdzie, nie dojdzie do tego swego rodzaju castingu na te stanowiska, nie będzie spowiedzi.
Z.Z.: My musimy zadać sobie pytanie: czy Polska ma z góry przyjmować za każdym razem rozwiązania, które wydają się nawet być... mieć większe szanse na realizację, bo tak gdzieś postanowiono, czy też będziemy w sposób konsekwentny domagać się takiego stanowiska, które byłoby dla nas korzystne. Podkreślam: sama dyskusja na temat sposobu wyłonienia tych ważnych funkcji, piastowanych urzędów Unii Europejskiej jest już okazją do podnoszenia w debacie argumentów, które są niezwykle ważne dla nas.
W.M.: A za kim pan jest?
Z.Z.: Panie redaktorze, proszę nie oczekiwać ode mnie, bym wypowiadał się co do personaliów i kandydatur, które są tutaj rozważane. To nie jest akurat moja rola, by wychodzić w tym momencie przed szereg i tego rodzaju oświadczenie składać. Natomiast z całą pewnością proponowana przez Polskę i nie tylko Polskę, niektóre kraje, dyskusja nad kandydatami ma sens, ponieważ w jej trakcie można podnosić bardzo ważne i ważkie argumenty, które są słuchane tutaj. Właśnie wczoraj w Brukseli miałem okazję uczestniczyć w debacie, gdzie co prawda osobiście nie zabierałem głosu, zabierali głos choćby pan poseł Kowal, pan poseł Jacek Kurski, kilku innych jeszcze przedstawicieli Polski, konkretnie też i Prawa i Sprawiedliwości przy okazji jednej z debat. I tak w kuluarach, jak i publicznie były też akcentowane i podnoszone publicznie kwestie związane z sposobem wyboru tych dwóch ważnych reprezentantów w Unii Europejskiej.
H.S.: Panie pośle, czy otrzymał pan już propozycję, by być szefem kampanii wyborczej prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
Z.Z.: Nie, nie otrzymałem takiej propozycji, bo jak panowie i państwo doskonale wiecie, pan prezydent pytany w trakcie licznych wywiadów deklaruje, że nie podjął, o ile mi wiadomo, jeszcze ostatecznej decyzji, więc myślę, że to jest kwestia decyzji pana prezydenta, a to, kto będzie szefem jego kampanii wyborczej, jest też związane z decyzją i pewnymi wyobrażeniami co do tej kampanii samego kandydata, w tym wypadku pana prezydenta.
H.S.: A gdyby pan otrzymał taką propozycję, przyjąłby pan?
Z.Z.: Panie redaktorze, w polityce lepiej nie gdybać, tylko opierać się na twardych faktach, w związku z tym rozmawiajmy o faktach, a nie gdybajmy, bo gdybać możemy o wszystkim i o niczym, a nie o to przecież chodzi.
H.S.: Á propos faktów – zmniejszony abonament może oznaczać zapaść finansową Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. Dzisiaj Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie rozmawiała o pieniądzach z władzami mediów publicznych, w tym i władzami Polskiego Radia. Czy pan jako polityk Prawa i Sprawiedliwości w parlamencie krajowym nie ma sobie nic do zarzucenia, że nie udało się trwale zabezpieczyć środków finansowych na funkcjonowanie mediów publicznych?
Z.Z.: Panowie zdają sobie sprawę, że w parlamencie polskim jest określona większość, która podejmuje decyzje, i ta większość – wbrew wnioskom posłów Prawa i Sprawiedliwości – zdecydowała tak, a nie inaczej. Więc jeżeli chodzi o pewne żale czy pretensje, to myślę, że one są właściwe pod innym adresem, czyli pod adresem aktualnej koalicji rządowej, która doprowadziła do pewnego kryzysu tej sytuacji. Z całą pewnością sposób finansowania jest bardzo ważkim problemem. Media publiczne powinny bowiem funkcjonować, one są gwarancją tego, że będzie większy pluralizm przede wszystkim w sferze przekazu informacji, to po pierwsze, a po drugie – że w obszarze tzw. programów misyjnych będzie czas antenowy, który pozwoli na dotarcie z ważnym przekazem do widzów z ambitnymi programami, ważnymi też kwestiami choćby natury związanej z ważnymi wydarzeniami historycznymi. Właśnie wczoraj jesteśmy po święcie 11 listopada i warto by było, aby telewizja, która takie tematy nie patrząc tylko na komercję, będzie...
H.S.: Telewizja i Polskie Radio, panie pośle.
Z.Z.: Tak jest, oczywiście telewizja i Polskie Radio, ma pan sto procent racji, że będą właśnie takie media, które te problemy będą podejmować, nie myśląc tylko i wyłącznie o komercyjnym interesie. I politycy powinni uczynić wszystko, aby tak się stało. Niestety Platforma Obywatelska przyjęła taki punkt widzenia, że również media publiczne należy unicestwić de facto i częstotliwości w perspektywie pewnie sprywatyzować. My z tym myśleniem głęboko się nie zgadzamy.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Zbigniew Ziobro z Brukseli, europoseł Prawa i Sprawiedliwości.
(J.M.)