Jakub Urlich: W warszawskim studiu Polskiego Radia, w studiu Sygnałów Dnia witamy gościa: Elżbieta Radziszewska, Pełnomocnik Rządu ds. Równego Traktowania. Dzień dobry.
Elżbieta Radziszewska: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.U.: Spotykamy się dziś nie bez powodu – dziś Międzynarodowy Dzień Przeciwko Przemocy Wobec Kobiet, ale zanim o tym pomówimy, czy to, o czym mówiliśmy przed chwilą i przed godziną siódmą, czyli o posiłkach regeneracyjnych dla strażników miejskich w Nowym Sączu, nasi słuchacze, kierowcy tirów, leśnicy piszą, że oni nie mają tak dobrze jak ci strażnicy, czy to jest przejaw nierównego traktowania?
E.R.: Nie, bo po prostu mają inny kontrakt umowy o pracę. Gdyby któryś strażnik nie posiadał, a któryś posiadał, to byłoby zróżnicowanie i to byłaby dyskryminacja, czyli nierówne traktowanie. (...)
J.U.: Jeden dostanie zupę, a drugi tylko drugie.
E.R.: O tę zupę ci pozostali powinni się domagać w ramach swoich umów o pracę.
Henryk Szrubarz: Międzynarodowy Dzień Przeciwko Przemocy Wobec Kobiet. Co pani ma zamiar zrobić, żeby zmienić tę sytuację, żeby ta przemoc wobec kobiet była mniejsza?
E.R.: Taki Dzień Walki z Przemocą ze względu na płeć, głównie z przemocą seksualną, jest organizowany we wszystkich krajach świata, ponieważ jest to dzisiaj dzień międzynarodowy. Od 1999 roku ONZ ogłosiło taki dzień i on wynika z pewnych wydarzeń historycznych, które się wydarzyły w 60 roku na Dominikanie, kiedy to zostały zamordowane trzy siostry przez Trujillo, one walczyły, jechały do swoich mężów do więzienia i zginęły, zresztą strasznie zamordowane. I później taki był przyczynek również, ale już w 89 roku w Montrealu, gdzie pewien młody mężczyzna, 25–latek, wtargnął na teren politechniki i zastrzelił kilkanaście dziewczyn, twierdząc, że nie dostał się na studia, bo na tej politechnice są dziewczyny. Zresztą zostawił list pożegnalny, tłumacząc, dlaczego zrobił to, co zrobił. Zresztą zostawił listę 19 ponad różnych działaczek kobiecych, które były przez niego znienawidzone. I to jest upamiętnienie tamtych wydarzeń. To jest w ogóle kampania 16–dniowa.
H.S.: Skończy się na słowach?
E.R.: Mam nadzieję, że nie, dlatego że dzisiaj mamy taką sytuację, że sytuacja kobiet na świecie w tych kwestiach przemocowych poprawia się właściwie z roku na rok i ona jest coraz bardziej dostrzegana i są reakcje poszczególnych rządów i poszczególnych mieszkańców, ale te obszary takiej ogromnej przemocy seksualnej i dyskryminacji ze względu na płeć są obecne i dlatego...
H.S.: U nas według danych statystycznych, panie minister, około 800 tysięcy Polek rocznie doświadcza przemocy, około 150 z nich ginie w wyniku tzw. nieporozumień domowych. O 800 tysięcy przypadków za dużo i o 150 śmierci za dużo.
E.R.: To jest ogromna sfera przemocy i w domu, i w miejscach pracy niestety, bo z molestowaniem seksualnym mamy do czynienia w miejscu pracy. Ale przecież i molestowanie dziewczynek. Tych obszarów jest bardzo dużo i bardzo trudno ten obszar wykryć, tak jak w przypadku gwałtów, dlatego że często kobiety się nie skarżą i nie mówią, a jeżeli nawet się skarżą, to w domu wszyscy wszystko wiedzą, sąsiedzi wiedzą, ale organa ścigania nie wiedzą...
H.S.: Albo napotykają na mur obojętności, również i na brak reakcji ze strony policji.
E.R.: To też. I właśnie to jest przyczyna tego, że dzisiaj ja chcę, żeby o tym dniu międzynarodowym głośno mówić, ponieważ jest potrzebne lepsze współdziałanie. Nie jest już tak źle, ale nie ma nigdy tak, żeby mogło nie być lepiej i żeby wszystkie instytucje państwa lepiej działały w tym wypadku, ale żeby ta wrażliwość wszystkich dookoła również była większa.
J.U.: Co zrobić, żeby było lepiej? Co zrobić, żeby policja była bardziej wrażliwa na przykład?
E.R.: W przypadku przemocy domowej no to wiadomo, że lepsze edukowanie kobiet, że muszą zostać same, mogą skorzystać z pomocy, że państwo ma swoje instrumenty, a w przypadku policjantów jednak edukować, żeby policjant pojechawszy tam, gdzie jest przemoc, zareagował odpowiednio, założył niebieską kartę, a przypadku, kiedy na policję zgłosi się zgwałcona kobieta, żeby jednak wykazać się dużą empatią wobec niej, bo wiadomo, że ona jest po ogromnej traumie. To trudno sobie wyobrazić, czym jest zgwałcenie, a przecież mamy do czynienia i również z bardzo brutalnymi gwałtami dokonanymi przez wielu sprawców, trauma jest jeszcze większa. Więc warto wszystkich urzędników, kiedy wtedy stykają się z taką kobietą czy w służbie zdrowia, czy na policji, czy później prokuratura, czy w sądzie, żeby jednak nigdy już nikt nie powiedział: sama chciała, sama się prosiła...
J.U.: Czy można empatii nauczyć, pani minister?
E.R.: ...bo się umalowała, bo ubrała. Słucham?
J.U.: Czy można empatii nauczyć, policjantów na przykład?
E.R.: Można nauczyć wrażliwości, jednak w imię odpowiedzialności za wykonywany zawód. I od 2008 roku my mamy takich pełnomocników w policji do spraw praw człowieka, w tym mieszczą się również wszystkie sprawy związane z tą sferą, o której dzisiaj mówimy. Można uczyć, dlatego że często ludzie z powodu myślenia „bo tak zawsze było”, z takich stereotypów, reagują nieodpowiednio. A ważne, żeby powiedzieć, jakie zachowania są złe, jakie są obowiązki policjanta i jednak reagować i odnosić się z dużą wrażliwością, żeby policjant czy prokurator wiedział o tym, że to jest ofiara i ona nie może być narażona na wiktymizację po raz drugi.
J.U.: Pani minister, jak dokładnie ma działać ta platforma, której podpisanie zostanie dzisiaj dokonane: „Stop przemocy seksualnej w Polsce”? Udział przedstawicieli między innymi resortów sprawiedliwości, zdrowia, pracy, spraw wewnętrznych, organizacji pozarządowych. Czy to...
E.R.: Ale organizacji pozarządowych, które na co dzień pomagają tym ofiarom przemocy seksualnej...
J.U.: Co na tej platformie będzie się dziać? Co to jest?
E.R.: Ponieważ do tej pory każdy wykonuje na swoim miejscu, pewno tak najlepiej jak potrafi, ale nie ma takiej wspólnej płaszczyzny współdziałania, żeby zjednoczyć siły, zwłaszcza tam, gdzie ta osoba jest narażona na przestępstwo seksualne, żeby otrzymała pomoc jak najlepszą, potrzebne jest współdziałanie na samym dole. W przypadku przemocy domowej w nowej ustawie, która w tej chwili jest obradowana w sejmie, taka płaszczyzna porozumienia jest na poziomie gminy. Ale w przypadkach, kiedy sama kobieta zgłasza się w przypadku gwałtu, już takiej nici porozumienia i rutynowych działań wynikających ze wspólnego działania nie ma tak sprawnych, żeby jednak ta ofiara przemocy była chroniona. I stąd wspólny pomysł z organizacjami kobiecymi działającymi na rzecz ofiar przemocy seksualnej, by o tym porozmawiać i wybrać taką formułę działania, taką płaszczyznę platformy działania...
H.S.: Ale to o tym trzeba rozmawiać na szczeblu gminnym, a nie na szczeblu ministerialnym.
E.R.: Na szczeblu gminnym tak, ale ci, którzy działają na szczeblu gminy zależą od rozkazów na szczeblu odgórnym, tam, gdzie trzeba.
H.S.: Czyli jeszcze gminy nie otrzymały odpowiednich rozkazów, rozumiem.
E.R.: W tej chwili jeszcze ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej nie ma, ale jest w obradach w sejmie. Natomiast...
H.S.: A co ta ustawa spowoduje, że co? (...)
J.U.: Że gminy będą musiały na przykład zapewniać jakieś domy, miejsca, w których mogłyby ukrywać się kobiety prześladowane?
E.R.: Na poziomie gminy będzie musiał powstać taki zespół, który reaguje na tego typu przypadki, sprawniej reaguje i nie ma takiej sytuacji, że ktoś, na przykład pielęgniarka czy lekarz dowiaduje się, czy chociażby ksiądz czy ktokolwiek, nie wie, co ma z tym fantem zrobić, nie wie, gdzie ma iść. A poza tym chodzi, żeby ta pomoc jednak była kompleksowa, żeby pomóc tym, którzy są ofiarami strasznych przestępstw, bo doznawanych od osób najbliższych. Ja myślę, że to, co dzisiaj mamy...
H.S.: Ale w jaki sposób można pomóc? Zaoferować nowe mieszkanie?
E.R.: Tak, między...
H.S.: Odizolować od osoby, która bije?
E.R.: Ale to już dzisiaj mamy w przepisach prawa, że mieszkanie zastępcze, ale novum, czyli wyprowadzenie przestępcy, a nie ofiary z dziećmi z domu. To jest współdziałanie takie, żeby otoczyć szeroką pomocą. Proszę sobie wyobrazić, że często te kobiety, które padają ofiarą przemocy ze swoimi dziećmi tkwią przy tym kacie nie tylko dlatego, że mają syndrom ofiary, bo to jest bardzo ważny element, że one nie są w stanie wyrwać się z tej patologicznej sytuacji, ale są uzależnione ekonomicznie od sprawcy. I gdzie ona pójdzie, jak ona nie ma złotówki, ponieważ nigdy w życiu nie pracowała. Wsparcie...
J.U.: Kiedy te przepisy wejdą w życie?
E.R.: Myślę, że do końca grudnia skończą się prace podkomisji i to trafi, ustawa trafi do komisji. Ona jest potrzebna jak powietrze. I myślę, że na początku roku powinna wejść w życie, tak żeby skutecznie przynajmniej w tym wypadku zacząć działać. Natomiast sprawą innych przestępstw...
H.S.: Ale gminy będą miały pieniądze na funkcjonowanie tego systemu, który ma powstać?
E.R.: Tak, tak, bo to jest w ramach obowiązków urzędniczych, tu chodzi tylko o to, żeby stworzyć wspólną płaszczyznę porozumienia i to jest zapisane w ustawie, jak ma działać na poziomie gminy, tam, gdzie kobieta doświadcza przemocy, żeby skutecznie ją bronić przed tym katem.
J.U.: Pani minister, w jaki sposób ma pani zamiar walczyć z seksistowskimi reklamami, które ukazują kobiety jako źródło seksu, a promują batony, opony, kserokopiarki?
E.R.: Takie różne reklamy, które niegodnie traktują płeć, przecież dotyczą i kobiet, i mężczyzn.
J.U.: Jak ich można zakazać?
E.R.: Nie można zakazać i nie wszystko da się zakazać prawem. Zresztą te wszystkie rzeczy, jeśliby one łamały prawo, to w prawie my już mamy. Główny problem polega na tym, że prawo mamy świetne, tylko z realizacją bywa różnie. I w przypadku reklam też nie ma złamania prawa, natomiast...
H.S.: Ale też kwestia subiektywnej oceny, pani minister.
E.R.: ...niesmaczne rzeczy są. Niektóre reklamy są takie, że każdy, kto na nie patrzy, może powiedzieć co najmniej tyle: ktoś nie miał pomysłu i poszedł w taki najprostszy pomysł seksistowski, obrażający godność człowieka, obrażający godność kobiet.
J.U.: Ale jednak wychodził z założenia, że znajdzie odbiorców ta reklama.
E.R.: No, niestety tak to jest i dlatego to, nad czym ja teraz pracuję w sprawie reklam, to jest takie też porozumienie i wspólne działanie przedsiębiorców, którzy zlecają reklamy, i reklamotwórców, tych, którzy te reklamy wykonują. Bo przedsiębiorca często też nie wie, czego oczekuje. Zleca to firmie i mówi: proszę mi zrobić reklamę, która zapromuje mój produkt, który ja wytwarzam.
H.S.: Seks się najlepiej sprzedaje?
E.R.: Jak zawsze. I to nie chodzi o to. Tych elementów w ogóle nie wyeliminujemy i to nie chodzi o to, żeby nie miały podtekstu płciowego reklamy, bo kobieta i mężczyzna i fluidy między nimi zawsze będą chwytliwe i w filmach o miłości, i w książkach o miłości, ale to chodzi o to, żeby nikogo nie odzierać z godności i żeby te reklamy nie godziły poprzez pokazywanie takiej nachalnej seksualności w godność płci.
J.U.: Czyli rozwiązanie ma się opierać na dobrej woli, a nie na zakazach.
E.R.: Na dobrej woli, bo zakazami nie wszystko da się załatwić i dlatego dobra wola i chęć współdziałania, żeby te treści złe jednak eliminować z przestrzeni publicznej.
J.U.: Bardzo dziękujemy. Elżbieta Radziszewska, Pełnomocnik Rządu ds. Równego Traktowania, gość Sygnałów Dnia.
E.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)