- Gościem jest Pani Elżbieta Radziszewska z PO, lekarz. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Pani już odpracowała swój staż podyplomowy?
- Jakiś czas temu, tak. I do tego wszystkie staże specjalizacyjne.
- Państwo już odzyskało nakłady, które na Panią poniosło?
- Mam nadzieję, bo ileś lat pracowałam. Nie przyznam się jak długo.
- Co Pani sądzi o pomyśle pana Gosiewskiego, żeby te staże specjalizacyjne - to fachowo nazywane jest rezydenturą - były jakoś zabezpieczane umowami cywilno-prawnymi, gwarantującymi, że potem ci lekarze w Polsce zostaną?
- Rozumiem intencje przyświecające różnego typu pomysłom, bo przecież lekarze uciekają z Polski. I to zwykle ci lekarze, którzy już są wykształceni - mają specjalizacje.
- Wielu ucieka?
- Sporo ucieka. W samej anestezjologii brakuje 20 proc. lekarzy. Co trochę słyszymy, że brakuje terakochirurgów, neurochirurgów, kardiologów, czy kardiochirurgów dziecięcych, neonatologów. Więc co trochę są ubytki.
- Właśnie tych specjalistów po tych stażach specjalizacyjnych?
- Każdy lekarz po studiach kończy staż podyplomowy, kończy to lekarskim egzaminem podyplomowym. Później zdaje egzamin i dostaje się na tzw. specjalizację. Jeżeli bardzo dobrze zda, to ma szansę - nikłą, ale ma - otrzymać tzw. rezydenturę. To znaczy w tym czasie, przez te 5 lat specjalizowania się otrzymuje pensję od państwa, czyli Ministerstwo Zdrowia płaci, szpital nie ponosi kosztów. Z tym, że lekarz w tym czasie normalnie pracuje. Ta pensja wynosi 1800 zł brutto. Czyli lekarz, który często musi dojechać 50-80 km codziennie, lub wynająć mieszkanie, jeśli jest sam, jeśli z rodziną, to już kłopot i dojechać tam, gdzie się specjalizuje, bo nie każdy szpital ma uprawnienia do tego, by specjalizować lekarzy, dostaje 1100 zł na rękę.
- I potem wyjeżdża?
- A często potem wyjeżdża. Może nie tak lawinowo. Raczej jeszcze jakiś czas zostaje, żeby nabrać trochę doświadczenia i dopiero potem wyjeżdża. Albo ci, którzy wyjeżdżają to są trzydziesto-, czterdziestoparolatkowie.
- Czyli u szczytu rozwoju zawodowego?
- U szczytu możliwości lekarskich.
- Wróćmy do tej propozycji Gosiewskiego. Da się zatrzymać takim pomysłem lekarzy?
- Nie da się.
- Warto to w ogóle poważnie rozważyć? Czy to jest tylko taka myśl, zatroskanie?
- Myślę, że się nie da. Prędzej lekarze uciekną, bo i tak tych rezydentur jest mało. I dzisiaj młodzi lekarze, nie widząc perspektyw przed sobą, już w poszukiwaniu szansy na robienie specjalizacji uciekają z Polski. Tuż po lekarskim egzaminie, wtedy, kiedy już mają prawo wykonywania zawodu, ponieważ część specjalizacji w ogóle przez lata jest zamkniętych. I grozi nam i z tego powodu też luka pokoleniowa w lekarzach specjalistach, różnych specjalności. Ale jeżeli 1100 zł lekarz dostaje za ciężką pracę, bo pamiętajmy, że przez 5 lat lekarz pracuje za te 1100 zł. To nie jest kolosalna kwota pieniędzy za pracę lekarską - tyle, że bez tytułu specjalisty. A potem na odpracować jeszcze te 1000 zł przez kolejne 5 lat? To brzmi śmiesznie. Rozumiem, żeby to przyjęło formę - tak, jak kiedyś były - stypendia fundowane, że lekarz, oprócz pieniędzy, które zarabia, dostaje stypendium i potem to stypendium odpracowuje. To jeszcze miałoby to jakoś ręce i nogi. Ale w takiej sytuacji, kiedy każe się odpracować robienie specjalizacji, to brzmi to niepoważnie.
- Czyli podnieść pensje?
- Na pewno podnieść pensje też lekarzom. Bo przecież, jeżeli porównamy odpowiedzialność lekarską, a np. odpowiedzialność kogoś, kto jeździ walcem dzisiaj, po budowanej autostradzie i dostaje prawie 6000 zł na rękę, a lekarz rezydent 1100 zł, to odpowiedzialność jednej osoby i drugiej, plus koszt, jaki trzeba włożyć, by zdobyć uprawnienia do wykonywania danego zawodu. To jest właściwie oscylowanie cały czas na krawędzi, bo medycyna jest sztuką - nie bez kozery, ktoś to kiedy powiedział. I żeby lekarz był dobry, musi uczyć się do końca życia - nie wystarczy nauczyć się raz nauczyć się jeździć na walcu.
- Polityk też się uczy do końca życia. Dziś "Marsz dla Życia", m.in. słuchaczy Radia Maryja kontra manifestacja feministek pod hasłem "Przerwij klątwę Romana". Pani gdzie w tym sporze?
- Nie biorę udziału ani w jednej, ani w drugiej manifestacji.
- Obie przejdą pod Sejmem. Co Pani o nich będzie myślała?
- Mnie się w ogóle nie podoba ta bitwa polityczna. Bo i jedna strona i druga strona bierze udział w bitwie politycznej. Właściwie nie zastanawiamy się nad tym, jak skutecznie chronić życie w Polsce, w każdym aspekcie, jak zmienić polskie ustawodawstwo, które tak, jak mówią prawnicy konstytucjonaliści, to zwykłe ustawodawstwo jest sprzeczne ze sobą, nie chroni życia, a części ustaw w ogóle nam brakuje - my jesteśmy na poziomie jakieś Ghany albo Czadu pod tym względem.
- Gdzie np. są takie plamy?
- Np. nie mamy żadnych regulacji, chociażby w sprawie takiej, o jak ostatnio jest głośno, czyli eutanazji. Nie ma nic na temat klonowania, genoterapii, żeby np. genoterapia była tylko dla terapii, a nie mogła się dziedziczyć, żeby nie wpływało na dziedziczenie, na następne pokolenia. Nie ma o macierzystych komórkach embrionalnych i eksperymentach medycznych w tym aspekcie - tak bardzo wielu rzeczy bioetycznych brakuje. W ogóle my jesteśmy krajem, już jednym z nielicznych w Europie, które nie podpisały tej konwencji bioetycznej europejskiej. Ona została przyjęta w 1999 roku, my ją właściwie podpisaliśmy w tymże 1999 roku, ale nie ratyfikowaliśmy jej. W związku z tym, nic z tego nie wynika. I tych ustaw, które powinny regulować te wszystkie ważne rzeczy dla ochrony życia nadal nie mamy. Ani narodowego komitetu bioetycznego, który powinniśmy mieć, też nie mamy.
- Tu pewnie trzeba dużo wiedzy, pracy, wysiłku. Dużo prościej jest zaproponować 158. wersję poprawki do konstytucji, choć to sprawa też bardzo poważna. Co Pani w imieniu PO powie dziś w parlamencie na ten temat?
- To jest raptem 10 minut, więc pewno powiem niewiele. Ale na pewno wykorzystam wszystkie te ekspertyzy i prawników i bioetyków, które otrzymaliśmy jako komisja.
- Jest kilka propozycji bardzo konkretnych. Jak to zrobić? Czy twardy zapis od chwili poczęcia, do naturalnej śmierci? Czy też np. zapisanie w konstytucji, że ochrona prawna życia, nie może być mniejsza, niż dzisiaj? Co wybierze PO? Za czymś trzeba będzie zagłosować.
- Poprawki tzw. prezydenckiej my jeszcze nie znamy, bo od wczoraj wiemy, że to ma być jeszcze inna poprawka i w innym rozdziale konstytucji. Więc nad czym będziemy dyskutować, nie wiemy. Ale jedno jest pewne, że właściwie każdy, kto poważnie myśli, nie kwestionuje, że życie człowieka zaczyna się od tego momentu, kiedy łączą się dwie komórki, tworzą jedną nową jakość. Przecież to są podstawy i medycyny i genetyki i biologii.
- Skrajna lewica kwestionuje. Pamiętam takie zdanie o tym, że te środowiska - jak mówią - niepotrzebnie uwikłały się w debatę o człowieczeństwie płodu ludzkiego, bo to jest tylko jakiś tam embrion.
- Już nawet dzisiaj nie podnoszą tej kwestii. Proszę zauważyć, jaka stałą się ewolucja w myśleniu. Dzisiaj raczej mówią o prawach do wolności kobiety, prawie wolności wyboru, a nie kwestionują tego, od kiedy jest człowiek. Zresztą - prawom nauki nie da się zaprzeczyć. Ale w myśl tego, co mówią wszyscy, którzy dobrze czytają konstytucję - w sensie, że rozumieją na czym polegają zapisy konstytucji - twierdzą, że konstytucja chroni w sposób wystarczający życie od momentu poczęcia, przez cały czas trwania życia człowieka, niezależnie na jakim etapie, czy na jakiej fazie rozwoju jest człowiek. I ten art. 30, o którym też często ostatnio mówiliśmy, mówi o tym, że godność człowieka jest przyrodzona i niezbywalna. Tzn. jak jest przyrodzona, tzn. nam dana przez naturę. A skoro dana przez naturę, czyli od momentu, kiedy powstaliśmy. Czyli od tej jednej komórki.
- Jak rozumiem TK w 1997 roku uznał, że z pewnymi wyjątkami?
- To jest jeszcze odrębna rzecz - chronienie życia, jako wartości bezwzględnie chronionej. Czasem od tej zasady są odstępstwa. I one są w szeregu ustawach. To jest nie tylko w tej ustawie antyaborcyjnej, bo proszę pamiętać, że my w Polsce mamy zakaz aborcji - tylko z trzema wyjątkami. Kiedy to życie nie jest bezwzględnie chronione, ponieważ istnieje tzw. konflikt wartości między jedną wartością, a drugą. Ale przecież życie drugiego człowieka nie jest bezwzględnie chronione kiedy bronimy się przed kimś, kto nam chce zrobić krzywdę, czy policjant, który strzela do przestępcy, czasem też nie jest karany.
- Wniosek z tego taki: dobrze konstytucja chroni życie - zostawmy ją w spokoju?
- Jeżeli efektem zmiany w konstytucji - po pierwsze - miałoby być ogólnopolskie referendum, co do którego właściwie nie ma wątpliwości, jaki będzie wynik. Natomiast wystarczy 92 podpisy, bo to jest wedle zupełnie innej zasady referendalnej, nie ma progu. Myślę, że dla tego spokoju społecznego, który mamy, nie warto tego referendum robić - zachować status quo, tym bardziej, że mimo, że nie spełnia oczekiwań ustawa, która dzisiaj jest żadnej ze stron, ale daje jakiś kompromis społeczny, to warto uczynić wszystko, żeby nie robić bitew aborcyjnych dzisiaj, natomiast zastanowić się, jak zacząć pracę nad tym ustawami tak, byśmy byli w końcu cywilizowanym krajem na terenie Europy.
- Powtórzę pytanie. Czyli PO przeciwko wszystkim propozycjom zagłosuje? Tak będzie Pani rekomendowała? Bo dyscypliny nie będzie?
- Dyscypliny nie będzie. Każdy będzie głosował wedle własnego sumienia, jak uzna.
- A Pani? Przeciwko wszystkim zmianom?
- Ja będę się wypowiadać w imieniu PO. Więc będę tak mówić, jak w tej chwili do Pana mówię. Uważam, że nikt z nas nie powinien powiedzieć przed głosowaniem, jak będzie głosował, bo do tego nawoływał pan Roman Giertych. A nie to oburza.
- A do tego, do czego nawołuje Marek Jurek, jak się Pani odnosi? Czyli zmieńmy konstytucję i umówmy się, że do końca tej kadencji nie ruszamy ustawy?
- To trochę dziwnie brzmi, mając na uwadze to, co pan Marek Jurek mówił wcześniej, że ta konstytucja jest potrzebna po to, żeby nie zliberalizować ustawy, czyli jak gdyby daje to większą ochronę życia.
- To jest ten efekt.
- Ale w sposób taki, że nie wpływa na ustawę. A tu okazuje się, że jednak wpływa, czyli trzeba apelować do partii, żeby się umówiły, że nie będą tej ustawy zmieniać również w drugą stronę.
- Ale już się nie da np. umówić, żeby ktoś nie złożył wniosku do TK.
- Już dziś LPR powiedziała, że nie wyraża zgody na taką propozycję marszałka Marka Jurka. Uważam, że ta bitwa polityczna jest naprawdę niepotrzebna. Budzi więcej złych emocji, niż dobrych. Jeżeli nawet chce się wprowadzać prawo, które byłoby jeszcze bardziej restrykcyjne niż dziś obecne, to trzeba się zastanowić, czy jest szansa, by ono było respektowane. I w ogóle przed każdym tego typu działaniem, należy się zastanowić, czy przypadkiem skutek za kilkadziesiąt dni, kilka miesięcy, czy kilkanaście nie będzie odwrotny.
- Albo kilka lat?
- Albo kilka lat, bo przecież, jeśli prześledzi się to, co się działo w Hiszpanii i Portugalii, mniej więcej scenariusz był podobny. I co dzisiaj mamy? Tam już dzisiaj spokoju społecznego nie ma i ustawa będzie taka, że będzie aborcja na życzenie.
- Jak Pani sądzi, czy te manifestacje dzisiejsze poruszą Polaków? Czy one wstrząsną Warszawą? Czy one będą dużym wydarzeniem? Czy to są raczej grupy, środowiska najbardziej przekonane do swoich racji, a więc zawsze w pewnej mniejszości?
- Na pewno będą w mniejszości. I ci, z tej skrajności, którzy mówią, że aborcja powinna być na życzenie i ci, którym mówią, że z jakichkolwiek względów, nawet wtedy, kiedy jest zagrożone życie kobiety, nie powinno być zgody na pozbawienie życia płodu, nie stanowią aż tak dużej grupy w całej Polsce. Oczywiście są najbardziej głośni i najbardziej domagają się swoich praw, ale wyrażają szacunek dla poglądów innych ludzi. Uważam, że Polska wstrząśnięta nie będzie.
- Spokojnie będzie w stolicy?
- Może aż tak spokojnie nie będzie. Warszawiakom będą przeszkadzały te manifestacje. Ale takie są plany. Trudno ludziom zabronić manifestowania
- One mogą wpłynąć na części posłów?
- Nie. Nie wpłyną. Myślę, że każdy ma już wyrobioną opinię na temat i zawartości prawnej tych poprawek, które do tej pory były i niewiadoma ta, co będzie. A jednak większość posłów chce zajmowania się rzeczami, które są dziś równie bardzo potrzebne, jak ochrona życia, ale nie sięgające w kwestie aborcji.
- Ale Pani poseł optymistyczna i dobrze o swoich kolegach mówi.
- Mam nadzieję.
- Naprawdę chcą się tym zajmować.
- Trudno żyć w takim negatywnym przeświadczeniu, że nic dobrego się nie wydarzy. Jednak liczę, że się wydarzy. Chociażby w ochronie zdrowia.
- Może to będzie nie demonstracja, ale bardziej pikniki, bo pogoda bardzo ładna. Dziękuję bardzo. Elżbieta Radziszewska z PO była dziś gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo.