Jakub Urlich: Łączymy się z Krakowem, tam w studiu Polskiego Radia nasz pierwszy dziś gość: poseł Prawa i Sprawiedliwości Zbigniew Wassermann, członek tzw. komisji hazardowej. Dzień dobry, panie pośle.
Zbigniew Wassermann: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, ponad 60 posłów Prawa i Sprawiedliwości podpisało się pod wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, aby ten zbadał zgodność traktatu z Lizbony z ustawą zasadniczą. Nie za późno?
Z.W.: Każdy czas jest dobry, jeżeli można podejmować działania w interesie własnego państwa. Można podejmować działania jednak dotyczące tak wrażliwej sfery, jak sfera suwerenności (...)
H.S.: Ale traktat lizboński wchodzi w życie jutro już.
Z.W.: No tak, wchodzi w życie jutro już, ale także musimy dać tutaj głos polskim organom. I to jest sytuacja, która nie ma charakteru precedensowego, podobnie było w Niemczech. Warto taki ogląd zrobić. I dlatego złożyłem podpis pod tym wnioskiem.
H.S.: Tak, tylko że w Niemczech zrobiono to zanim jeszcze ta ustawa została ratyfikowana w samych Niemczech. Natomiast przecież doskonale pamiętamy , że prezydent Lech Kaczyński, który negocjował również podpisanie tego traktatu lizbońskiego, mówił, że to bardzo dobry dla nas traktat, bardzo dobre porozumienie, również i poparło to Prawo i Sprawiedliwość swego czasu.
Z.W.: Trudno tego nie widzieć, że tak jest. Chodzi o to, żeby jednak były wszystkie gwarancje bezpieczeństwa. To rodzi określone pozytywne konsekwencje, ale także mogą być szczególne sytuacje i na te szczególne sytuacje potrzebna jest taka gwarancja, taki wentyl bezpieczeństwa, są bowiem takie rozstrzygnięcia, z którymi trudno by się było pogodzić. Mamy do czynienia z takimi przypadkami, które na przykład na terenie Polski w świetle polskiego prawa nie muszą być traktowane i nie muszą być traktowane jako przestępstwa, a w innym obszarze sytuacja wygląda odmiennie. Mamy do czynienia, możemy mieć do czynienia z kolizją pewnych prawnych rozwiązań w stosunku do polskiego prawodawstwa, do polskiej Konstytucji i z ostrożności trzeba taki przegląd zrobić, trzeba posłuchać tutaj, jak widzą to najwyższe organa sądownicze w Polsce.
H.S.: A jeżeli Trybunał Konstytucyjny uzna, że wszystko jest w porządku i wszystko jest zgodne z naszym ustawodawstwem?
Z.W.: To dojdziemy do wniosku, że zrobiliśmy wszystko, żeby takie gwarancje powstały, nie trzeba już nic więcej robić, bo wszystko jest w porządku.
H.S.: A jeżeli uzna, że nie jednak?
Z.W.: A jeżeli uzna, że nie, to będzie właśnie problem tego, żeby spróbować kierować się własnymi rozwiązaniami. Powtarzam: przykład niemiecki jest tutaj pewnego rodzaju precedensem.
H.S.: A o co tak naprawdę chodzi? Chodzi o to, żebyśmy mieli możliwość decydowania o tym, jakie prawo u nas będzie obowiązywało?
Z.W.: Nie, chodzi o to, żeby nie dochodziło do sprzeczności z prawem Unii Europejskiej, z orzecznictwem tamtejszych organów sądowniczych z tym standardem, który jest standardem polskiego prawa, a w szczególności, który konfrontowałby się z polską Konstytucją. Suwerenność państwa jest mierzona także niezależnością jego organów sądowniczych. I to w tym kierunku ta wrażliwość idzie.
H.S.: Panie pośle, dzisiaj najprawdopodobniej prokuratura umorzy słynne śledztwo w sprawie spotkania Janusza Kaczmarka z Ryszardem Krauzem na 40 piętrze hotelu Marriott. Pamięta pan doskonale pewnie tę konferencję radiowo–telewizyjną prokuratora Engelkinga, który pokazywał rzekomo twarde dowody.
Z.W.: Bardzo profesjonalnie, bardzo precyzyjnie, krok po kroku mogliśmy wszyscy śledzić przebieg wydarzeń. Wydawało się, że jest to tak czytelne, że już nic do tego dodawać nie trzeba. Każde umorzenie postępowania jest wynikiem słabości organu, który to postępowanie prowadzi. Przecież prokuratura nie stwierdza, że nie popełniono przestępstwa, ale poddaje się, bo nie potrafi tego udowodnić.
H.S.: No właśnie, podobno były twarde dowody, a w trakcie postępowania okazało się, że w takim razie tych twardych dowodów nie ma. Czy nie było.
Z.W.: Decyduje faza końcowa postępowania. Myślę, że prokurator, który oceniał materiał dowodowy, musiał dojść do takich wniosków. Czy one były słuszne? Trzeba by było znać akta sprawy. Dla mnie ta konferencja, ten przekaz telekomunikacyjny był dość jednoznaczny. Nie odpowiedziano na wiele pytań, na których odpowiedź należało się spodziewać, że będzie oczywista. Czy to wystarczyło do uznania, że tak słaby jest ten materiał, że trzeba się poddać, czy też trzeba było próbować jeszcze dalszych działań, trudno mi powiedzieć. Znajomość akt uprawniałaby do takiego stwierdzenia.
Niestety jest tak, że prokuratura nie jest organem, w którym decyzje sukcesu, decyzje aktu oskarżenia dominują. Dominują umorzenia i to jest nie zawsze z winy prokuratury, ale bardzo często z powodu tego, że te postępowania nie są kompletne, nie są profesjonalne, nie są zbyt ofensywne działania, czasami brak odwagi, żeby w oparciu o dowody, które są, zaryzykować oskarżenie. To się wpisuje w taki obraz funkcjonowania prokuratury, na który jednak duża część społeczeństwa narzeka, mówi o utracie wiarygodności, mówi o słabej skuteczności, mówi o braku profesjonalizmu. To nie jest dobrze, jeżeli taka instytucja w ten sposób jest oceniana.
J.U.: Panie pośle, to może w takim razie jednak dobre jest rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, żeby ten prokurator generalny był niezależny od polityki?
Z.W.: Wie pan, jak jest niezależny prokurator od polityki, to można na sprawie Olewnika nie tylko śledzić, i to nie w tym problem, bo to na pewno jest jedna z niewielu rzeczy, którą Platformie udało się zrealizować z tych obiecywanych, ale przecież to jest tak naprawdę ruch polityczny. To nie jest ruch, który zmienia funkcjonowanie prokuratury, dla której minister sprawiedliwości był kimś, kto z zewnątrz mógł korygować jej błędy. No, pamiętam...
J.U.: Ale, panie pośle, jeśli na podstawie tych samych przesłanek wtedy prokurator Engelking był przekonany i minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, że sprawa była, że są winni, a tutaj nagle się okazuje, że na podstawie tych samych przesłanek będzie umorzenie, to trzeba było może rozdzielić jednak te dwie funkcje.
Z.W.: Panie redaktorze, gdybyśmy tak chcieli tymi przykładami operować, to ja bym zapytał: a co w takich sprawach, w których na przykład prokurator chciał przedstawić zarzuty panu Dochnalowi i została mu sprawa odebrana i prokuratora od tej sprawy wycofano? Co ze sprawą w Zielonej Górze, gdzie chciał prokurator przedstawić zarzuty panu Huni i panu Rapackiemu? Odebrano mu sprawę, prokurator ma postępowanie dyscyplinarne. Ostrożnie z tymi ocenami. Mamy do czynienia z takim okresem funkcjonowania prokuratury, w którym dzieją się bardzo różne rzeczy. Chociażby sytuacja Mariusza Kamińskiego i takiego pojawiającego się i znikającego zarzutu w stosunku do niego. Najpierw mowa jest o tym, że w maju już ten zarzut był przygotowany, jakiś projekt. Nie ma instytucji projektu zarzutu.
Kodeks postępowania karnego mówi: należy zarzut przedstawić niezwłocznie. Co to jest niezwłocznie, to wykładnię dał pan premier Tusk, kiedy oczekiwał opinii pana prezydenta w sprawie odwołania Mariusza Kamińskiego – dał mu 3 dni. Prokuratura 4 miesiące czekała z tym zarzutem i później się nagle okazało, że bomba wybuchła, bo Mariusz Kamiński ujawnił aferę, mówił o przecieku i pojawił się zarzut, nie ma Mariusza Kamińskiego. Ta prokuratura w tym okresie zaczyna tak pracować, jakby było to potrzebne tym, którzy podejmują polityczne decyzje i to...
H.S.: Ale, panie pośle, w sprawie Janusza Kaczmarka śledztwo miało być proste, bo dowody miały być bardzo twarde, natomiast okazało się, że wcale tak nie było. Konsekwencją tego wszystkiego może być to, że rozpocznie się proces przeciwko Skarbowi Państwa o sto tysięcy złotych odszkodowania za niesłuszne zatrzymanie. Jest to na pewno...
Z.W.: No, to jeszcze zaczekajmy...
H.S.: Tak?
Z.W.: Jeszcze zaczekajmy, panie redaktorze, to nie jest tak zupełnie jak pan mówi. Oczywistość dowodów w tego rodzaju sprawach to nie jest taka prosta historia. My mówimy o tym, że ten obraz, który zaprodukowano, był przekonywujący, natomiast prokurator musi mieć dowody dopinające (...) fakty...
H.S.: A tego zabrakło.
Z.W.: Tego zabrakło i teraz powstaje pytanie: dlaczego zabrakło? Dlatego że się zmienili prokuratorzy? Dlatego że zabrakło woli, żeby to dopiąć? Czy rzeczywiście...
H.S.: No ale zanim prokuratorzy, panie pośle, się zmienili, Prawo i Sprawiedliwość miało ponad dwa miesiące, żeby zakończyć to śledztwo albo przedstawić twarde dowody.
Z.W.: Panie redaktorze, trochę dłużej siedzę w prokuraturze i dwa miesiące na działania prokuratury to jest ułamek czasu, śledztwa trwają latami. To wcale nie tłumaczy tej sytuacji. Ale powtarzam jeszcze raz: śledztwa tak zwane przeciekowe są bardzo trudne, w większości przypadków są umarzane i to jest standard. Dlatego, jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją jaką nam zaprezentowano, wydawało się wszystko, że to zmierza w kierunku skutecznego oskarżenia. Stało się inaczej. Powtarzam jeszcze raz: to jest dowód słabości prokuratury.
H.S.: A tymczasem prokurator Engelking według doniesień prasowych ma być kandydatem, jednym z kandydatów na stanowisko prokuratora generalnego. Dzisiaj poznamy ostateczną listę nazwisk, by potem została z tych nazwisk wybrana jedna osoba przez pana prezydenta do pełnienia tej funkcji.
Z.W.: No cóż, każdy nosi buławę w plecaku. Myślę, że i pan prokurator Engelking, i inni kandydaci, którzy się pojawiają, taką szansę mają. Ważne, kogo zakwalifikuje Krajowa Rada Sądownicza. Ona ma tutaj głos decydujący w wyborze dwóch kandydatów. Z tych dwóch wybrać będzie musiał pan prezydent. Okazuje się, że są różne kandydatury z różnych, że tak powiem, stron nadchodzące...
J.U.: A pana to nie razi, że pojawia się właśnie takie nazwisko jak Jerzy Engelking czy Bogdan Święczkowski, były szef ABW?
Z.W.: Jeżeli pojawia się prokurator doświadczony, prokurator z dorobkiem, prokurator tak jak na przykład Święczkowski, który był organizatorem struktury do zwalczania przestępczości zorganizowanej, nadzorował prokuraturę właśnie w zakresie zwalczania tych najpoważniejszych przestępstw, to tylko (...)
J.U.: Ale przyzna pan, że politycznie on kojarzy się jednoznacznie. I jeden z tych panów, i drugi.
Z.W.: Myślę, że każdy prokurator za czasów każdego rządu kojarzy się jednoznacznie z tym rządem. No chyba że pan ma przeciwne tutaj zdanie. Sądzę, że to jest sytuacja, w której dla każdego jest miejsce. Jakie kryteria będą decydować, jak wypadnie kandydat, to dopiero przesądzi, kto dostanie się do tego etapu, w którym pan prezydent już będzie musiał dokonać wyboru. Dzisiaj są takie...
J.U.: A któreś z tych nazwisk, które się dzisiaj pojawiają w prasie i nie tylko, pana razi, budzi jakiś sprzeciw?
Z.W.: Znaczy na przykład mnie zastanawia taka sytuacja w stosunku do prokuratora Olejnika, którego szanuję jako prokuratora, to jest dobry fachowiec, dobry profesjonalista, ale on przecież był w stanie spoczynku. Co to znaczy? To znaczy, że uznał i pewno były przesłanki do tego, że stan zdrowia nie pozwala mu pracować w prokuraturze. Ale...
J.U.: Dodajmy, że prokurator Olejnik uległ ciężkiemu wypadkowi w 2005 roku, a więc jednak cztery lata. Może coś się przez ten czas zmieniło.
Z.W.: Tak. No, to wtedy jest sprawa oczywista, bo przedkłada zaświadczenie i wraca. Natomiast tu pretekstem do powrotu był konkurs na prokuratora generalnego. Ja nie krytykuję, ja mówię, że są różne powody. Mamy przecież tutaj kandydatów i z prokuratur wojskowych, i z sądów, ciekawy zestaw osób. Ciekawe, jak się to sprawdzi, dlatego że prokuratura jest bardzo specyficzną instytucją, trzeba znać to środowisko, trzeba go rozumieć, to jest trudne środowisko. Ono właśnie, jeżeli nie jest w sposób należyty kontrolowane i nadzorowane, a nadzór jest ogromną słabością funkcjonowania prokuratury, sprawia dużo kłopotów. I to można wymieniać sprawy, w których są one takim krzyczącym gestem rozpaczy, bo do kogo mam się udać, jak popełniono na moją szkodę przestępstwo, jak nie do prokuratury?
H.S.: Panie pośle, już na zakończenie zapytam pana jako prawnika również, jako osobę, która prawo stanowi: jak spowodować, żeby ściągalność, tak zwana ściągalność abonamentu była większa? Abonamentu radiowo–telewizyjnego.
Z.W.: No cóż, ktoś zrobił wyłom od funkcjonującej dobrze ściągalności tego abonamentu, dla politycznych korzyści dał sygnał, że tak wcale być nie musi. To było przyjęte z pewnym zadowoleniem, bo ludzie nie lubią wydawać pieniędzy, jeżeli nie muszą. Doszło do skutku bardzo złego, no bo dziś jest to problemem w zakresie finansowania mediów, szczególnie mediów publicznych. Wydaje się, że problemem jest jakby technika sięgania po te należności. No, można by to robić przy pewnej opłacie powtarzającej się, czyli inaczej mówiąc tu są takie propozycje, żeby te wpłaty były dokonywane przy opłacie za czynsze czy opłacie za świadczenia takie miesięczne...
J.U.: Panie pośle, dlaczego w takim razie kiedy Prawo i Sprawiedliwość rządziło, miało na to dwa lata, nie zrobiło w tym kierunku nic?
Z.W.: Wie pan, to była taka sytuacja, w której to jeszcze tak nie ciążyło (...) nie do końca uregulowany, jeśli chodzi o prawne rozwiązania. Myślę, że my ciągle wracamy do tego, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie zrobiło czegoś, co miało do zrobienia w połowie czasu normalnie danego rządom na sprawowanie rządów. To nie Prawo i Sprawiedliwość spowodowało, że powstał problem abonamentu, tylko ktoś, kto dzisiaj rządzi, ktoś, kto miał dwa lata i ktoś, kto obiecuje ciągle, że wszystkie rzeczy idealnie załatwi. Myślę, że pytanie nie w tę stronę powinno być postawione.
H.S.: Dziękuję bardzo.
J.U.: Bardzo dziękujemy za tę rozmowę.
Z.W.: Dziękuję.
J.U.: Poseł Prawa i Sprawiedliwości Zbigniew Wassermann, członek tzw. komisji hazardowej, w studiu Polskiego Radia w Krakowie był naszym gościem.
(J.M.)