Przemysław Szubartowicz: Witam państwa. Moim gościem jest dzisiaj Anna Urbańska, Prezes Transparency International Polska. Witam panią.
Anna Urbańska: Witam serdecznie.
P.S.: No właśnie, jesteśmy nieprzemakalni, była przed chwilą piosenka. Czy jesteśmy też transparentni, jeśli chodzi o sprawy tak ważne, jak korupcja? Dzisiaj obchodzimy Międzynarodowy Dzień Przeciwdziałania Korupcji i jak się przed chwilą mogliśmy dowiedzieć z Wiadomości Polskiego Radia, bo cały dzień dziś mówimy na antenie, Polska jest, no, na 49. miejscu na 180 państw na świecie. Mówi się, że to niezły wynik, ale czy na pewno?
A.U.: No oczywiście zależy, do czego to odniesiemy. Bardzo dobrze, że mówimy o działaniach antykorupcyjnych, bardzo dobrze, że jest ten dzień. Ten dzień został ustanowiony w 2003 roku, czyli tak nie dość dawno, ale znowu nie za bardzo dawno, żeby o nim zapomnieć. Jeśli chodzi o naszą sytuację, to oczywiście wynik powinien w jakimś stopniu cieszyć, bo jest to wynik percepcji zjawiska korupcji, nie samej korupcji – to jest ta różnica – i on pokazuje, że są pewne ruchy w tych działaniach, które są podejmowane, w tym całym zjawisku, z którym mamy do czynienia. Ale to nie znaczy, że jest super. Ten wynik to jest poziom 5,0, czyli gdzieś tak w połowie, jeśli chodzi o pozostałe państwa. Tych państw jest 180 w tegorocznym badaniu...
P.S.: No tak, podobno wyprzedziliśmy Włochy, Grecję, Litwę, Słowację, Rumunię...
A.U.: Czechy. No, Rumunię tak.
P.S.: Łatwo było wyprzedzić.
A.U.: Rumunię, Bułgarię to najczęściej wyprzedzamy w większości tych rankingów, ale myślę, że takim zjawiskiem, które nas powinno zainteresować, to jest pozycja Czechów. Oni zawsze nas wyprzedzali, zawsze mieli takie poczucie, że jednak te reformy i te zmiany, które wdrożyli, były bardziej skuteczne niż w Polsce, były wcześniej, a jednak ten rok pokazuje, że coś się dzieje w Czechach i to poczucie korupcji potęguje się, ta korupcja tam gdzieś rośnie.
P.S.: Andrzej Sadowski z Centrum Adama Smitha mówi, że to wcale nie Polska lepiej wypada w rankingach, tylko pozostałe kraje obniżyły swoje standardy. Jest to nieco inny punkt widzenia na tę kwestię. Jak pani skomentuje takie zdanie?
A.U.: To znaczy tak, ja skomentuję to tym, że badanie, które Transparency prowadzi od wielu lat, od 94 tak naprawdę roku, jest badaniem, które ma wprowadzać jak największą liczbę państw. Naszym celem jest nie porównywanie tylko i wyłącznie tych państw, które były w pierwszym roku badania, ale zachęcanie jak największej liczby państw do tego, żeby do tego badania mogły przystąpić. One muszą spełniać określone parametry. I oczywiście każdy z nas ma prawo to badanie odbierać na swój indywidualny sposób. To badanie nie jest po to, żeby je dokładnie porównywać. To badanie jest po to, żeby poruszyć opinię publiczną i pokazać pewne określone mechanizmy, jakie zachodzą w danym państwie. Ja bym nie powiedziała, że wszyscy obniżają. Ja raczej bym powiedziała, że to badanie pokazuje nam, że korupcja jako patologia się bardzo zmienia i w pewnych obszarach udaje nam się w jakiś sposób zapobiegać czy w jakiś sposób ją minimalizować, ale zaraz w następnym etapie pojawiają się kolejne obszary, które do tej pory nie były albo zbadane, albo w ogóle nie miały... nie było takich sytuacji. I one wyrastają jak grzyby po deszczu.
P.S.: A jakie to są przykłady? Bo rozumiem, że oczywiście kwestia sektora publicznego na przykład, kwestia polityki, kwestia takich bardzo wysokich sfer to być może jest łatwiej prześwietlalna, jeśli można użyć takiego słowa, niż na przykład kwestie biznesu, jakichś prywatnych sprawy, jakichś mentalnych wręcz postaw ludzi. Gdzie jest najgorzej?
A.U.: Znaczy tak – bym powiedziała, że korupcję musimy podzielić na pewne etapy czy pewne fazy, pewne obszary. Jest ta wielka korupcja, ta grand korupcja, o której bardzo często słyszymy, mówimy, ona jest bardzo naświetlana, jeśli już naprawdę precedens jest w jakiś sposób do pokazania. Ale jest też bardzo duży obszar takiej małej korupcji, takiej niedużej korupcji, która wydaje się bardzo często społeczeństwu „ach, no trudno, zdarzyła się”. I ten obszar myślę, że Polska nadal ma bardzo rozległy. To przyzwolenie w 99 czy w 80% społeczeństwa, które uważa, że taka mała korupcja no trudno, zdarzyła się, wydaje mi się za bardzo takim widocznym elementem, który powinniśmy zmienić. Dlatego bym powiedziała tak: i na jednym, i na drugim poziomie mamy pewne osiągnięcia. Na przykład służba zdrowia, która oczywiście jest w jakimś bardzo bym powiedziała długoterminowym procesie korupcyjnym, gdzie dużo jest zjawisk, które wymagają bardzo takich ostrych zmian...
P.S.: Ale w tym wypadku (...) musi sobie pewnie pani i wszyscy, którzy walczą z korupcją, zdawać sprawę, że człowiek na przykład zdesperowany, który podchodzi do lekarza, który może mu uratować życie bądź komuś z rodziny, jest zmuszony – tak to się mówi: jest zmuszony – dać łapówkę albo załatwić to w taki sposób, ponieważ w innym wypadku nie da się tego zrobić. Więc czy jest winny ten, który jest zmuszony i w takim desperackim akcie wręcza łapówkę, więc przyczynia się do wzrostu korupcji, czy ten, który, no, stwarza taką okazję czy wręcz konieczność?
A.U.: Tak, właśnie dlatego ten przykład służby zdrowia dałam, bo nie zawsze trzeba wprowadzać bardzo radykalne rozwiązania. Czasami rynek narzuca pewne rozwiązanie i właśnie służba zdrowia pokazała, że można pewne procesy zminimalizować. Na przykład bardzo ładnie rozbudowywujący się sektor prywatny służby zdrowia spowodował, że dużo osób nie chcąc decydować się na to czekanie w kolejkach, na to płacenie pod stołem czy na załatwianie różnych bliższych terminów danej operacji, przychodzi do sektora prywatnego. I tak naprawdę rynek wynalazł bardzo proste rozwiązanie, gdzie płaci się. Oczywiście trzeba mieć na to pieniądze.
P.S.: Oczywiście. Ja tylko dodam, że 89% Polaków uważa, że korupcja stanowi oczywiście duży problem w Polsce i wymienia, że najbardziej skorumpowane dziedziny życia to właśnie służba zdrowia, polityka, w dalszej kolejności sądownictwo, prokuratura, działalność urzędów samorządowych i centralnych. To jest badanie sprzed pół roku myślę, CBOS–u, ono się pewnie niewiele zmieniło. No ale 89% Polaków uważa, że jest problem, a problem nie znika.
A.U.: No, bo to jest patologia i to nie jest problem, który zniknie. Nie możemy liczyć na to, że założymy sobie, że w ciągu roku zmienimy kilka ustaw, zmienimy kilka sytuacji, które miały miejsce, i problem zniknie. Ten problem nie zniknie. On jest stary jak świat i będzie trwał jeszcze bardzo długo. To, co musimy zrobić, to musimy zastanowić się, w jakich obszarach chcemy tę korupcję zminimalizować i po drugie musimy zmienić naszą mentalność, podejście do korupcji. Myślę, że to są takie dwa kluczowe elementy, które pozwolą nam ustalić wtedy nasze cele długoterminowe. My tego nie mamy.
P.S.: A czy pani podoba się taki sposób walki z korupcją, jak mieliśmy kilka przykładów Centralnego Biura Antykorupcyjnego, kiedy w cudzysłowie agent Tomek, osławiona postać, prowokuje kogoś czy też uczestniczy w takiej akcji, no i potem się okazuje, że na skutek tych działań biznesowych czy jakichś innych, czy uwodzenia, nie wiem, jak to nazwać, dochodzi do takich aktów korupcjogennych czy korupcyjnych wręcz? Czy to jest sposób i metoda?
A.U.: Odpowiem tak – to jest oczywiście bardzo trudne pytanie, dlatego że trzeba by było przeanalizować wszystko, co dotyczy danych przykładów...
P.S.: Oczywiście, ale chodzi o taki... jest to dość świeży przykład, z tego powodu pytam, medialnie nagłośniony...
A.U.: Tak. Bardzo medialnie nagłośniony.
P.S.: ...i zastanawialiśmy się często z kolegami dziennikarzami, czy tak, czy nie tak.
A.U.: Ja muszę powiedzieć, że inne państwa korzystają z prowokacji. Prowokacja nie została wymyślona przez CBA, jest narzędziem, które jest stosowane, stosowane od wielu lat i w wielu wypadkach przynosi bardzo dobre rezultaty. Tu pewnie jest pytanie: jak ona została przeprowadzona?
P.S.: Ale prewencyjne rezultaty?
A.U.: No, prewencyjne w pewnym sensie tak, ale przynosi też rezultaty wykrycia. To naprawdę trzeba analizować bardzo indywidualnie, nie powinno się w jakiś sposób generalizować, bo prowokacja tak naprawdę nie powinna być prowokacją rzeczy, których nie ma, tylko prowokacją, która w pewnym sensie zamyka już pewne ustalenia i ona ma zakończyć pewien proces dochodzenia, wykazania pewnego zjawiska, które ma miejsce, w tym wypadku korupcji, łapownictwa.
P.S.: A gdzie jest najlepiej na świecie? Jaki model jest najlepszy, do którego moglibyśmy dążyć?
A.U.: Są różne modele, modele myślę zbudowane przez społeczeństwa od wielu, wielu lat. Z jednej strony mamy modele europejskie, skandynawskie, Skandynawowie myślę, że budują tę swoją kulturę na przestrzeni bym powiedziała nawet stulecia. Jest model z daleka – nowozelandzki, australijski, myślę, że nowozelandzki, który bazuje na takiej dużej otwartości, społeczeństwo ma bardzo duży wpływ na to, co się dzieje. I myślę, że nam tego strasznie brakuje. My bardzo angażujemy się w pomoc charytatywną, my angażujemy się w takie działania, gdzie naprawdę zachodzi tragedia, a jeśli przychodzi o korupcję, działania antykorupcyjne, no, muszę powiedzieć, że nasze społeczeństwo mało angażuje się w takie działania.
P.S.: Mało angażuje się, chociaż jest przekonane, jak przed chwilą powiedziałem, że korupcja to wielki problem.
A.U.: Tak, wszyscy uważamy, że jest wielkim problemem od wielu lat, myślę, że jeszcze z czasów powstania Solidarności, tam ten problem walki z korupcją był takim tematem, na który ludzie zwracali bardzo dużą uwagę, to jednak jak popatrzymy na działania, na działania stowarzyszeń, które walczą z korupcją, to procentowo myślę, że jest to nieduża grupa ludzi.
P.S.: Dziś obchodzimy Międzynarodowy Dzień Przeciwdziałania Korupcji, mówimy o korupcji i właśnie w tym dniu. I pewnie chodzi o to, żebyśmy mówili też w inne dni i nie tylko zatrzymywali się na tym jednym. Dziękuję pani bardzo. Moim gościem była Anna Urbańska, Prezes Transparency International Polska.
(J.M.)