Arkadiusz Ekiert: W tak mroźny poranek czasami trudno wystawić nogę spod kołdry. Nasz gość nie zdążył dotrzeć do studia, ale rozmowa się odbędzie. W studiu jest już Grzegorz Ślubowski.
Grzegorz Ślubowski: A przy naszym telefonie Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, panie pośle, witam.
Paweł Kowal: Nie jestem pod kołdrą, ale nie udało mi się dotrzeć. Dzień dobry.
G.Ś.: Dzień dobry jeszcze raz. Gazety piszą, że został pan zakwalifikowany do medialnej supergrupy, która ma reprezentować PiS w mediach. Powstała taka grupa?
P.K.: Ja myślę, że dzisiejsze gazety trochę przesadzają, jeżeli chodzi o powstanie tej grupy. Tak że nie wiem, czy to jest temat wart tego, żebyśmy od niego zaczynali. Myślę, że po prostu w każdej partii jest kilka osób, które w jakichś sprawach reprezentują swoje stanowisko i akurat ja od dawna w kilku tematach, jeżeli gdzieś jest coś ważnego, to prezentuję stanowisko partii, podobnie jak kilkoro kolegów zajmujących się podobną tematyką. Tak że to, co mogę obiecać to: nic się nie zmieni, będzie podobnie jak w ubiegłym roku, no i na ile można, to lepiej.
G.Ś.: Porozmawiajmy o kryzysie gazowym. Ten kryzys dotyka już Polskę, o 6% zmniejszyły się dostawy, które przechodzą przez Ukrainę. Jak się powinna zachować Unia Europejska wobec kryzysu gazowego, wobec kryzysu między Ukrainą a Rosją?
P.K.: Ja wczoraj uważałem i mówiłem to publicznie, że stanowisko zaprezentowane przez prezydencję czeską było niewystarczające, to znaczy takie stanowisko, które jeżeli polega na tym, że jeżeli coś się nie dzieje w naszym domu, tylko w sąsiedztwie, to nie musimy reagować albo poczekajmy, zazwyczaj kończy się tym, że dzień później albo dwa dni później trzeba podejmować jakieś kroki. Tak że myślę, że rzecz się skończy po prostu tym, że jeszcze w trakcie weekendu trzeba będzie się zastanawiać i podejmować rozmowy i pewnie starać się wpływać na Rosję, żeby Rosja była tutaj partnerem wiarygodnym. Wydaje mi się, że nie ma innego ruchu, nie da się przymykać oczu i mówić, że to sprawa pomiędzy Rosją a Ukrainą.
G.Ś.: No ale Ukraina sama się przyznaje, że korzysta z gazu, który jest przesyłany tranzytem do Unii Europejskiej. Jak twierdzą Rosjanie, no, zwyczajnie kradnie gaz. To jest działanie usprawiedliwione pana zdaniem?
P.K.: Nie, to nie jest tak, że można usprawiedliwić, jeżeli faktycznie mają miejsce takie wypadki, takie działania. Ja nie potrafię się przebić przez gąszcz różnych informacji, które płyną z Ukrainy, natomiast generalnie wiem, że mamy kolejny raz do czynienia z sytuacją, gdzie Rosja w sposób taki zdecydowany wykorzystuje gaz jako sposób walki, jako oręż w walce z tymi krajami, które są wobec niej niepokorne. Dzisiaj, oczywiście, na to się nakłada kryzys i Rosja ma takie poczucie, czy wielu polityków w Rosji, może tak mówmy, ma takie poczucie, że wobec tego kryzysu tracą tę siłę w mięśniach, którą jeszcze latem tego roku Aleksiej Miller określał na wieleset dolarów za ropę. Dzisiaj wiadomo, że tych dolarów jest... petrodolarów, jak się mówiło, jest dużo mniej. No i starają się jakby też w pewnym sensie odbić to na Ukrainie. Ja raczej zgadzam się z takim punktem widzenia, że trzeba z Rosją rozmawiać w ten sposób, że nie jest możliwe, żeby traktować surowce mineralne jako oręż w walce międzynarodowej. Dzisiaj tego nie da się usprawiedliwić, szczególnie w takich relacjach, jakie Rosja ma z Unią. I to, oczywiście, nie jest usprawiedliwieniem niczyjego niewłaściwego zachowania, jeśli takie ma miejsce. Podstawowa sprawa jest taka: Rosja traktuje surowce jako oręż.
G.Ś.: To prawda, tylko czy rzeczywiście Unia Europejska ma w tej sytuacji zdecydowanie jakby stawać po stronie Ukrainy, tak? To znaczy pan uważa, że powinno być zwołane, nie wiem, posiedzenie Parlamentu Europejskiego na ten temat, czy Rady Europy.
P.K.: To nie jest sprawa w moim przekonaniu do takiego bezpośredniego omówienia na posiedzeniu Parlamentu Europejskiego. Kwestie energetyczne są tam nieustannie omawiane, natomiast ta sprawa wydaje mi się ma bardziej taki charakter, że powinna być omawiana w Komisji albo w Radzie, bo będzie trzeba pewnie szybko reagować. Natomiast bardzo trudno powiedzieć, co ma zrobić Unia. Ale Unia ma jedną podstawową możliwość. Tą możliwością są rozmowy o nowym porozumieniu Unia–Rosja. My sami rozmawialiśmy przecież kilkakrotnie na ten temat, kilkakrotnie mówiliśmy o tym, że w nowym porozumieniu Unia–Rosja kwestie energetyczne powinny być postawione w sposób bardziej dokładny i bardziej umożliwiający egzekwowanie zobowiązań Rosji niż dotychczas. Tymczasem weźmy pod uwagę, że Unia (mówię tutaj o tych, którzy negocjowali w ostatnich miesiącach w imieniu Unii, czyli głównie prezydencji francuskiej) łagodziła te zapisy, to znaczy jednak proces dotychczas, w ostatnim półroczu był taki, że zmniejszano jakby (...) Rosji poszczególnymi zapisami. I ten proces był niewłaściwy, Rosja odbiera takie... czy rosyjscy, obecni rosyjscy politycy odpowiadający za politykę rosyjską, a szczególnie rosyjski Gazprom, odbierają taką politykę po prostu jako przyzwolenie na takie działania.
G.Ś.: No ale jak sam pan powiedział, sytuacja ekonomiczna Gazpromu i Rosji jest już zupełnie inna niż rok temu, zresztą Ukrainy również, Ukraina jest w bardzo złej sytuacji ekonomicznej, no i w sytuacji takiego kryzysu politycznego, wojny na górze. Dzisiejsze gazety piszą, że minister Radosław Sikorski jedzie do Kijowa, 16 stycznia leci do Kijowa, aby wskrzesić „pomarańczową koalicję” w Kijowie. Są na to szanse?
P.K.: Wie pan, w takim sensie dosłownym pewnie trudno o tym dzisiaj mówić, dlatego że zawsze mediacja, zawsze działanie na rzecz porozumienia w innym kraju ma sens wtedy, jeżeli strony tego porozumienia tego chcą. Ja pracując w Ministerstwie wielokrotnie byłem w tych sytuacjach kryzysowych na Ukrainie wobec takiego pytania. No to pytanie i odpowiedź jest taka: jeżeli obie strony, jeżeli te zwaśnione strony tego chcą, to wtedy to ma sens, ale nie zmienia to faktu, że trzeba rozmawiać ze wszystkimi siłami politycznymi na Ukrainie i że Polacy, Polska, polscy politycy, jeżeli chcą uczestniczyć w tym, co się dzieje na Ukrainie, muszą być dobrze poinformowani i jakoś starać się łagodzić, no, jednak zbyt ostre... zbyt ostry ton wypowiedzi, zbyt ostre tempo polityczne, tak bym powiedział, które na Ukrainie dzisiaj jest niebezpieczne. Myślę, że mamy do czynienia z taką sytuacją, że przez kilka lat przyzwyczailiśmy się do tego, że Ukrainą dwa–trzy miesiące wstrząsa taki minikryzys, który się kończy potem, w gruncie rzeczy kończy się porozumieniem i niczym strasznym. Natomiast wydaje mi się, że na przykład jak patrzymy dzisiaj na działania Rosji, jak zwracamy uwagę na to, co się dzisiaj dzieje w konkretnym kontekście, to ten kryzys może się skończyć dużo gorzej. I tego się obawiam.
G.Ś.: Słowacy wprowadzili euro. Przynajmniej na razie ceny nie poszły w górę, wszystko odbywa się zgodnie z planem. To jest jakiś dobry znak dla Polski, pan uważa?
P.K.: Jest jeszcze kilka czynników, między innymi wycofanie korony, które będą trwały kilka tygodni. Obserwujmy dokładnie doświadczenie słowackie. Ono na pewno będzie pomocne w naszych doświadczeniach, które rząd chciałby wprowadzić szybciej. Opozycja w tej sprawie ma nieco inne stanowisko. Ale w każdym razie doświadczenie słowackie jest istotne. Tylko że zwróćmy też uwagę na to, że o wysokości cen jeszcze niewiele nie możemy, oczywiście, powiedzieć, ale że uwagi dotyczące wprowadzenia euro dzielą się na te techniczne, czyli te, czy jesteśmy przygotowani, i na to pytanie moim zdaniem rząd nie daje wystarczającej odpowiedzi, znaczy nie wiemy dzisiaj, czy naprawdę jesteśmy przygotowani na wejście do euro w roku, który proponuje rząd, czyli w 2012. Wielu ekspertów w tej sprawie ma inne stanowisko...
G.Ś.: No, już wiemy, że nie będzie referendum, prawda? Ponieważ nie udało się ustalić pytania.
P.K.: I druga rzecz właśnie to decyzja polityczna, czyli ta decyzja, czy ten moment nie ze względu na techniczne przygotowanie, tylko ze względu na przykład na kurs złotówki, na uwarunkowania już czysto takie ekonomiczne, jest odpowiedni. My mówimy tak: jeżeli euro, to w momencie najbardziej odpowiednim z punktu widzenia interesów Polski i ten moment trzeba by określić poprzez ekspertyzy, symulacje. No, takie działania, które pozwoliłyby Polakom podjąć decyzję. A potem decyzja.
G.Ś.: A zgodzi się pan, że trudno jest określić taki moment, prawda?
P.K.: No ale w ogóle w rządzeniu jest dużo trudnych elementów. Wydaje mi się, że jeżeli rząd mówi o tak poważnej operacji, to powinien dużo dokładniej przygotować nas na potencjalne skutki, nie tylko pozytywne, ale też negatywne takiej operacji, a z drugiej strony jeżeli, wie pan, jeżeli się dzisiaj mówi o referendum w różnych błahych lub trudniejszych z drugiej strony, czyli bardziej skomplikowanych sprawach, to ja pytam: czyż jest bardziej dotykająca każde gospodarstwo domowe, każdego sprawa niż wprowadzenie euro? Przecież referendum to nie jest powiedzenie z góry: nie. Trzeba by się zastanowić, jakie są powody, że rząd nie chce... jakie są poważne powody, że rząd nie chce... i prawdziwe powody, że rząd nie chce referendum? To jest zdumiewająca retoryka, to są zdumiewające słowa, które od kilku dni pojawiły się w ustach przedstawicieli rządu.
G.Ś.: No, premier powiedział, że to nie tyle rząd nie chce, co nie sposób ustalić słynnego pytania, na które by się zgodził i rząd, i opozycja.
P.K.: No tak, ale ja czytałem, jak nawet jeden z dziennikarzy, którzy nie zawsze krytykują premiera, powiedział: no to w takim razie trzeba go docisnąć i zapytać, o co naprawdę chodzi. Jednak trudno przyjąć taki argument pana premiera, że nie da się ustalić pytania, bo ten argument jest jakby wymyślony na takie sytuacje, że będziemy w różnych wywiadach, rozmowach nawzajem się pytali, jakie to mogłoby być pytanie. No, my tego pytanie teraz nie wymyślimy, natomiast gołym okiem widać, że rzecz tutaj nie leży w pytaniu, tylko po prostu w niechęci do przeprowadzenia takiego referendum. I to jest pewien problem, ponieważ wydaje mi się, że jeżeli referendum jest stworzone do pewnych sytuacji, to jest właśnie stworzone do takich sytuacji i do takich sytuacji jest ustanowione w naszej Konstytucji.
G.Ś.: No, a w każdym bądź razie na referendum poczekamy. Moim gościem był Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję za rozmowę.
P.K.: Dziękuję.
(J.M.)