Tomasz Majka: Naprzeciwko mnie siedzi już Władysław Stasiak, jeszcze dziś szef prezydenckiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego. A jutro?
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
T.M.: A jutro, panie ministrze?
W.S.: Jutro będzie dobry dzień.
T.M.: To wiemy, czwartek, jeżeli się nie mylę, ale co do „dobry dzień” pod względem politycznym dla pana jaki to będzie dzień?
W.S.: Jestem przekonany, że będzie dobry dzień dla mnie, dla państwa, no, w ogóle dla wszystkich ludzi dobrej woli.
T.M.: To tak konkretnie, panie ministrze. Nasi dziennikarze, Informacyjna Agencja Radiowa donosiła dzisiaj między innymi, że pana miejsce zajmie Aleksander Szczygło, a pan będzie zastępcą Piotra Kownackiego, szefa Kancelarii Prezydenta.
W.S.: O, to znaczy ja w tych materiach...
T.M.: Czytał pan, to na pewno.
W.S.: Tak, czytać to jak najbardziej, natomiast w tych materiach nie będę się wypowiadał. Ja powiem szczerze, dużo satysfakcji dało mi ożywienie Biura Bezpieczeństwa Narodowego, zrobienie z tego dobrej, merytorycznej instytucji, która jak widać potrafi się wypowiadać w sprawach ważnych i dla bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju, zaproponowała – chyba pierwsza w Polsce, śmiem twierdzić – takie zintegrowane podejście do bezpieczeństwa narodowego...
T.M.: I misję pan już zakończył?
W.S.: Zintegrowane podejście do bezpieczeństwa narodowego, jesteśmy w stanie się wypowiedzieć o Siłach Zbrojnych, o bezpieczeństwie energetycznym, o polityce wschodniej, o zarządzaniu kryzysowym, nie wchodząc przy okazji w czyjąś inną rolę. Myślę, że to jest powód do dużej satysfakcji.
T.M.: I teraz zmieni pan fotel?
W.S.: I teraz powód do dużej satysfakcji, tak jest.
T.M.: No to dobrze, panie ministrze, jeżeli pan nie chce potwierdzić tych informacji, to przejdźmy do tematu bezpieczeństwa energetycznego. Od dwóch tygodni sprawa gazu, a raczej braku niebieskiego paliwa codziennie jest tematem numer jeden. Dzisiaj prezydent Lech Kaczyński spotykał się z Wiktorem Juszczenką. Lech Kaczyński mówił na konferencji prasowej, która była półtorej godziny temu, że jest w interesie Ukrainy i Polski, żeby prawda wyszła na jaw. Czyli prezydent stanął po stronie prezydenta Ukrainy?
W.S.: No, pan prezydent spotkał się z panem prezydentem Ukrainy na wniosek strony ukraińskiej, ale to ważna rzecz, żeby rzeczywiście nasi partnerzy ukraińscy zostali uważnie wysłuchani. Dobrze też się zdarzyło to, że Polska jednym głosem... jednym uchem, jeżeli tak można powiedzieć, słuchała Ukrainy, bo był też pan minister spraw zagranicznych na tym spotkaniu. Myślę, że... tak, że Europa powinna uważniej zwrócić uwagę na to, dlaczego są problemy z gazem, próbować dojść do istoty rzeczy, bo wtedy ten problem tak naprawdę może być rozwiązany.
T.M.: Czyli tak naprawdę myśli pan, że gdyby to samo powiedział Wiktor Juszczenko u siebie w Kijowie, Europa by tego nie usłyszała, a tu...
W.S.: Gorzej, myślę, że gorzej, gorzej rzeczywiście. No, jednak to jest tak, że jesteśmy krajem Unii Europejskiej, myślę też niebagatelnym krajem Unii Europejskiej i głos wypowiadany w sprawie problemów gazowych, w ogóle problemów energetycznych Unii Europejskiej w Polsce chyba jednak jest lepiej słyszalny.
T.M.: Ale panie ministrze, pan mówi, że jednym głosem, jednym uchem Polska słyszała i mówiła. Ale czy faktycznie mówi jednym głosem? Bo mam takie wątpliwości – wczoraj premier Donald Tusk mówił: „Polski rząd współpracował z Ukrainą w zakresie, w jakim to było potrzebne i zgodne z oczekiwaniami Kijowa, ale nie będziemy mieszali geopolityki do kuchenek gazowych naszych obywateli”. To słowa premiera. Czyli nasz interes jest najważniejszy teraz. Ukraina – radźcie sobie sami – można to tak zinterpretować.
W.S.: Znaczy nasz interes, no, oczywiście, wszyscy politycy polscy są zobowiązani do ochrony przede wszystkim interesu polskiego, ale mówiąc szczerze, to ja mam taką poważną obawę, że to niestety ta sama geopolityka bez już udziału kogokolwiek miesza się do naszych kuchenek gazowych i tutaj żebyśmy składali najpoważniejsze deklaracje i nie wiadomo jakie zaklęcia, to ona i tak się będzie mieszała. Proszę zwrócić uwagę na jedno – że w strategii polityki energetycznej Federacji Rosyjskiej jest wprost napisane, że energetyka jest narzędziem uprawiania polityki, narzędziem ekspansji politycznej. Sądzę tak naprawdę, do głębi, że i pan premier, i wszyscy inni politycy nie mają co do tego żadnych wątpliwości. Myślę, że Unia Europejska też powinna widzieć, jaka jest kolej rzeczy, powinniśmy wspierać stabilność ukraińską, restrukturyzację na Ukrainie, a jednocześnie powinniśmy jasno powiedzieć, że gaz powinien docierać do tych, którzy go zamawiali.
T.M.: Panie ministrze, ale jak się słucha i widzi się fakty sprzed kilku dni, czyli podpisanie umowy pod auspicjami Unii Europejskiej, to z tej umowy wynikało, że tak naprawdę interesowało Unię, czy dostanie gaz, a nie interesował los Ukrainy, więc...
W.S.: Nie, no dobrze. To, że... To znaczy to nie jest źle, że ją interesuje, czy dostanie gaz, bo powinno ją to interesować, temu się nie dziwmy. Natomiast niepokoimy się rzeczywiście tym, że Ukraina nie dostrzega, nie dostrzega Ukraina należycie. To jest druga kwestia, co do której powinniśmy jednak zrobić dużo i chyba nie tylko my. To też powinno być tak, że Polska poza taką akcją bezpośrednią, że tak powiem, na rzecz Ukrainy, powinna przekonać, pokazać partnerom z Europy Zachodniej, że Ukraina jest potrzebna całej Europie. Tak jak przekonują Włosi na przykład, że basen Morza Śródziemnego, że takie kraje, jak kraje Afryki Północnej są potrzebne Europie, i Europa w tym uczestniczy. My też. Podobnie Unia Europejska powinna się silnie, mocno, stabilnie zaangażować w stabilizację i pomoc dla Ukrainy, w ustabilizowaniu i sytuacji wewnętrznej. Na razie tak.
T.M.: Ale na razie słychać tylko o kwestii sankcji ze strony Unii Europejskiej. Dzisiaj przedstawiciele Unii mówili o sankcjach wobec Ukrainy i Rosji, ale jakoś wątpię, żeby Rosja się tym przestraszyła.
W.S.: No, myślę, że Rosja też trochę tym się jednak przejmie. No, trochę jednak dochodzi do otwarcia oczu, myślę, naszym partnerom z całej Unii Europejskiej. Obyśmy z tego kryzysu wyszli jednak z takim poglądem, że skoro traktujemy się w Unii Europejskiej poważnie, skoro traktujemy poważnie Unię Europejską, to spróbujmy mówić jednym głosem. Prawda, że już jest to duże wyzwanie dla prezydencji czeskiej i powinniśmy ją w tym wspierać, ażeby prezydencja czeska, skoro postawiła jako priorytet bezpieczeństwo energetyczne, no to żeby teraz zrobiła wszystko, żeby Unia Europejska zaczęła mówić jednym głosem i stanowczo wymagać.
T.M.: Czyli co? Spodziewa się pan szczytu na przykład takiego jak na przykład sprzed kilku miesięcy Nicolas Sarkozy (...)
W.S.: Uważam, że byłby jak najbardziej zasadny. Oczywiście, nie jest moją rolą zwoływanie takich szczytów, ale z mojego punktu widzenia byłby jak najbardziej zasadny. Myślę, że prezydencja powinna się postarać o to.
T.M.: Na razie to chce zorganizować swój szczyt prezydent Rosji i zaprasza wszystkich na 17 stycznia. Prezydent mówił kilkadziesiąt minut temu, że takie spotkanie pomogłoby rozwikłać ten konflikt.
W.S.: No przepraszam bardzo, ale co miałoby być przedmiotem takiego spotkania? Ja w ogóle nie rozumiem prawdę mówiąc przesłania takiego spotkania. To jest w ogóle odwrócona kolej rzeczy. Trzeba powiedzieć: chwileczkę, no, Unia Europejska ma prawo żądać, wymagać tego, co jej się słusznie należy, za co płaci. Kraje Unii Europejskiej powinny mówić jednym głosem i nikt nie powinien mieć o to pretensji ani zgłaszać żadnych wątpliwości, zapytań i tak dalej. To są proste rzeczy i Unia Europejska musi się zacząć uczyć tego, bardzo szybko musi się zacząć uczyć tego, że to są proste rzeczy, trzeba stawiać proste wymagania i je egzekwować.
T.M.: No ale to pytanie, czy chce się uczyć, bo patrząc w przeszłość...
W.S.: Musi.
T.M.: ...nie wyciągano za bardzo lekcji z kryzysów poprzednich.
W.S.: Nie, nie, dlatego myślę, mam nadzieję, że zostanie wyciągnięty. Jeżeli to się nie stanie, to będzie to z krzywdą nie tylko dla nas. To będzie z krzywdą naprawdę dla wszystkich krajów Unii Europejskiej. Ale naszą rolą jest aktywna postawa na forum Unii Europejskiej, żeby to wszystkim przypominać i uświadamiać. To nie jest tak, że można schować głowę w piasek i jeszcze raz przeczekać, bo to prowadzi do bardzo złych rezultatów, bardzo szkodliwych, tylko po prostu trzeba stawić czoło sytuacji. Rozsądnie, oczywiście, ale jednocześnie spróbować powiedzieć: no dobrze, ale jeżeli płacimy, to wymagamy i po prostu tak ma być.
T.M.: Panie ministrze, wróćmy do sobotniego być może szczytu, który odbędzie się w Moskwie na zaproszenie prezydenta Rosji. Wyobraża pan sobie taką sytuację, że z Polski jedzie prezydent Lech Kaczyński do Moskwy?
W.S.: Nie, nie wyobrażam sobie czegoś takiego. Nie sądzę, żeby to było... W ogóle nie bardzo wiem, co miałoby być przedmiotem tego szczytu, naprawdę. Po prostu w takiej sytuacji...
T.M.: No, jasne – problem z gazem.
W.S.: Problem tak, ale to są inne zupełnie środki rozwiązania tego. Rozumiem, że umowa została zawarta jakby na to nie patrzeć, po prostu trzeba oczekiwać jej wykonania. I to chyba jest tyle, co można powiedzieć w tej sytuacji. Właśnie traktując sytuację spokojnie, właśnie zdroworozsądkowo, a jeżeli zdrowy rozsądek ma być doradcą w tej sytuacji i spokój, to chyba właśnie tak trzeba zrobić, a nie silić się na jakieś rozwiązania już, przepraszam, zmierzające w okolice, no, niegodne bym powiedział, krajów Unii Europejskiej.
T.M.: No ale scenariusze – jakie pana zdaniem są najbardziej teraz realne na najbliższe kilka dni? Bo od kilku dni rozmawiamy, że już wkrótce, już nawet godziny odliczaliśmy...
W.S.: Tak, tak, oczywiście.
T.M.: ...do końca konfliktu.
W.S.: Nie no, mam nadzieję, że ten gaz jednak popłynie, że dobrze, że propozycje ukraińskie zostały przedstawione, że znamy też problemy, z jakimi się boryka Ukraina chyba lepiej i wyraźniej po tym spotkaniu w Wiśle, po tej konferencji. Myślę po prostu, że... ojej, no, prosta rzecz – Unia Europejska po prostu powinna wymagać tego, co zostało ustalone i już, po prostu. Nie jeździć, nie peregrynować, tylko po prostu powiedzieć: umówiliśmy się, to róbmy. Ma poważne argumenty, naprawdę płaci poważne kwoty.
T.M.: A czy nie będzie poważnym argumentem ten kryzys do tego, by Unia jeszcze bardziej zaangażowała się w Gazociąg Północny? Ta kwestia wraca od kilku dni.
W.S.: Zrobi zasadniczy błąd, zrobi straszną krzywdę sobie przede wszystkim Unia Europejska, dlatego że to będzie tak naprawdę potwierdzenie podziału. I żebyśmy później przyjęli dziesięć traktatów lizbońskich, to niestety to tego praktycznego podziału nie zniweczy. Jeżeliby było tak, że zwycięży koncepcja Rurociągu Północnego, a jednocześnie przypominam: też jest pomysł takiej południowej nitki, południowego potoku...
T.M.: Gazociąg Nabucco.
W.S.: Nie, nie, nie, nie, Gazociąg Nabucco to jest zupełnie inna historia. To jest pomysł Unii Europejskiej na dywersyfikację źródeł dostaw, natomiast (...)
T.M.: Tak, Rosjanie South Stream proponują.
W.S.: South Stream, dokładnie. Ja o tym mówię. Co znaczyłoby tyle, że cała Europa Środkowa, nie tylko my, byłaby wzięta w kleszcze gazowe i to by znaczyło tyle, że tak naprawdę jesteśmy wyłączeni, nie tylko, powtarzam, my, ale cała Europa Środkowa z poważnej rozmowy na temat bezpieczeństwa energetycznego. I to tak naprawdę byłoby dokonaniem takiego realnego podziału Unii Europejskiej, realnego podziału Europy. Mam nadzieję, że takich fatalnych konsekwencji nikt nie chce.
T.M.: Ale, panie ministrze, słychać było głosy i premiera Rosji Władimira Putina, który mówił właśnie do liderów Unii Europejskiej, że właśnie ta sytuacja ma wam to pokazać, że Gazociąg Północny jest niezbędny.
W.S.: No tak, ja premierowi Putinowi to akurat się nie dziwię, bo on realizuje swój interes, interes rosyjski, natomiast mam nadzieję, że te argumenty akurat dokładnie w odwrotny sposób docierają do naszych partnerów z Unii Europejskiej i że to im właśnie pokazuje, jak bardzo potrzebna jest jednak solidarność i wspólnota w Unii Europejskiej, a nie rozbijanie jej na poszczególne fragmenty.
T.M.: Ale, panie ministrze, pamięta pan także że... mówił pan kilka minut temu o jednym wspólnym głosie unijnym w sprawie konfliktu gazowego, ale patrząc na doniesienia w ciągu ostatnich kilkunastu dni...
W.S.: No, jasne.
T.M.: ...to ten wspólny głos to bardzo rzadko występuje.
W.S.: I to jest w ogóle problem Unii Europejskiej, zwłaszcza w tym kontekście, bym powiedział, energetycznym, znaczy tu jest prosta sytuacja: jeżeli się nie pozbieramy jako Unia Europejska w tej sytuacji, jeżeli nie zaczniemy opierać się na zasadzie solidarności, jeżeli prezydencja nie zacznie egzekwować, że tak powiem, swojego programu, czyli programu bezpieczeństwa energetycznego, programu dywersyfikacji dostaw, to po prostu będziemy mieli wszyscy straszny problem. I to nie jest tak, że Polska coś mówi, a inni nie słuchają i można z tego się uśmiechać. Nie, wszyscy będą mieli z tego problem po prostu potworny. I myślę, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby też wszyscy inni nasi partnerzy mieli tego pełną świadomość, powagi sytuacji.
T.M.: Panie ministrze, na koniec – zima się skończy, a gazu nadal nie będzie? Taki scenariusz czarny jest coraz bardziej realny?
W.S.: Mam nadzieję, że nie. Mam nadzieję, że ta sytuacja się jednak rozwiąże, ale Polska musi zrobić wszystko, żeby rzeczywiście postawić się w sytuacji zdecydowanie lepszej. To znaczy przede wszystkim gazoport i to musi być priorytet absolutnie numer jeden. Ja się cieszę zresztą, że ten pomysł, który (...) swego czasu przedstawił między innymi moimi ustami, specjalnej regulacji prawnej dla gazoportu, że znalazł uznanie, to, że interkonektor do Danii będzie budowany, to jest wyzwanie dla Polski. To po prostu w końcu trzeba zrobić.
T.M.: Dziękuję bardzo.
W.S.: Dziękuję bardzo.
T.M.: Gościem Programu 1 Polskiego Radia był Władysław Stasiak, dziś jeszcze szef prezydenckiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego. A kim będzie jutro? Nie wiadomo na razie.
W.S.: (...) o, tajemniczo. Ma pan dla mnie jakąś ofertę, czy...?
T.M.: Ja nie, ale nie wiem, czy prezydent.
W.S.: A!
(J.M.)