Paweł Wojewódka: Moim i państwa gościem jest pan prof. Zbigniew Ćwiąkalski, Minister Sprawiedliwości. Panie ministrze, jest pan i teoretykiem, i praktykiem, to jest bardzo ważne, i praktykiem–prawnikiem. Jak pan uważa, czy istnieje potrójny zbieg okoliczności?
Zbigniew Ćwiąkalski: No, tak na to wygląda w tym momencie, że to jest rzeczywiście potrójny zbieg okoliczności.
P.W.: Oczywiście, mówię tutaj o trzech samobójstwach, trzech sprawców porwania i zamordowania Krzysztofa Olewnika.
Z.Ć.: No ale śledztwo było prowadzone nie tylko za mnie, ale także za moich poprzedników, bo pierwsze samobójstwo miało miejsce za mojego poprzednika, tak że, no, nie ustalono bynajmniej, żeby ktoś przyczynił się do tej śmierci. W drugim wypadku śledztwo jeszcze trwa, choć według obecnych informacji w aktualnym stanie wiedzy też nic nie wskazuje na to, żeby ktoś przyczynił się do tego samobójstwa. No i teraz trzeci wypadek, który jest dopiero wyjaśniany. Ale proszę zwrócić uwagę, że tutaj chodzi o osoby skazane praktycznie na rzeczywiście dożywotnie pozbawienie wolności, dlatego że gdyby te osoby zgodnie z wyrokiem sądu miały opuścić zakłady karne, to byliby to już staruszkowie.
P.W.: Tak, byliby to staruszkowie, ale z drugiej strony jeżeli przyglądaliśmy się temu procesowi, to ten ostatni skazany, który popełnił samobójstwo, był bardzo twardy w czasie procesu, nie okazywał skruchy, nie sypał, nie mówił, był takim szwarc charakterem rzeczywistym.
Z.Ć.: No tak, ale nie wiemy, co było w nim w środku i dlaczego się zdecydował na ten krok. Być może właśnie ze względu na to, że zrobili to poprzednicy i on nie chciał być gorszy od poprzedników, gotów był pokazać, że jego też „stać” (biorę to w cudzysłów) na coś podobnego.
P.W.: Tak, ale co to daje w tej sprawie? Właściwie nic, bo sprawa jest w dalszym ciągu skomplikowana, sprawa w dalszym ciągu się toczy. Również medialnie, panie ministrze, się toczy, ale o tej sprawie się bardzo dużo mówi i przy tej sprawie jest bardzo wiele znaków zapytania.
Z.Ć.: No ale akurat ten skazany akurat nie współpracował tutaj z organami ścigania i niczego nie wyjaśnił, tak że nie był chętny do tego, żeby przybliżyć tło tej zbrodni, którą popełniono na Krzysztofie Olewniku.
P.W.: Panie ministrze, a czy są zleceniodawcy określeni rzeczywiście, kto wydał zlecenie na Krzysztofa Olewnika?
Z.Ć.: No ale tutaj w tej sprawie skazano 10 osób, 12 osób było oskarżonych, tak że ja nie widzę powodu, żeby twierdzić, że jeszcze byli na pewno jacyś dalsi zleceniodawcy. Prokuratura próbuje to wyjaśnić, czy rzeczywiście byli, ale nie mogę zakładać, że oprócz 12 osób było jeszcze ileś tam następnych osób, a w ogóle nici sięgały do samej Warszawy. No, ja nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ja się wolę opierać na faktach, może właśnie dlatego, że mam 36–letnie doświadczenie w zakresie prawa karnego.
P.W.: Panie profesorze, panie ministrze, a co pan sądzi o wykorzystywaniu tego typu spraw do walki politycznej? Bo tak naprawdę sprawa tej tragedii rodziny Olewników jest wykorzystywana już od kilku lat do walki politycznej.
Z.Ć.: No, jest wykorzystywana i to jest właśnie bardzo przykre, dlatego że myślę byłoby znacznie sensowniej, gdyby ci, którzy tak głośno krzyczą dzisiaj, przyglądnęli się, co sami zrobili kiedyś. I ja naprawdę nikogo nie krytykuję, bo wierzę, że każdy miał dobre intencje, choć wydaje mi się, że tego człowieka rzeczywiście można było uratować, dlatego sprawą się zająłem. Ja nie jestem posłem, nie zamierzam robić kariery politycznej, zamierzam jak najlepiej wykonać swoje obowiązki w rządzie Donalda Tuska, do których zostałem powołany i dlatego ja dyskutuję o faktach, a nie posługuję się epitetami, nie obrzucam nikogo inwektywami, nie próbuję zbijać na tym kapitału politycznego.
P.W.: A może skomplikowanie tej sprawy wymaga rzeczywiście powołania komisji sejmowej? O to postulują i niektórzy posłowie opozycji, no ale też słyszałem jednego z posłów koalicji, który mówił, że tutaj należałoby się nad tym głęboko zastanowić.
Z.Ć.: No, pan poseł Kłopotek akurat w ten sposób się wypowiadał. Pan poseł bardzo często ma dość oryginalne i odmienne od pozostałych wypowiedzi, tyle tylko, że trzeba zwrócić uwagę i na to, jak do tej pory wyglądały wcześniej prace komisji śledczych. Te komisje bardzo często stają się miejscem, gdzie dochodzi do kłótni politycznych, a opierają się faktycznie na materiałach zgromadzonych przez prokuraturę. Tak że nic się nie da praktycznie rzecz biorąc zrobić w tej sprawie, jeżeli nie będzie materiałów prokuratorskich, a materiały prokuratorskie są gromadzone, są zbierane. Myślę, że ze znacznie większą energią i starannością niż wcześniej, zajmuje się tym w końcu teraz czterech prokuratorów, grupa policyjna, odtajniono materiały policyjne, tak że jest absolutnie dobra wola, żeby tę sprawę wyjaśnić, choć z drugiej strony nie robiłbym tutaj jakiegoś zamieszania, że to nie wiadomo, kto za tym stał. No, być może jeszcze się uda ustalić kogoś, kto w tej sprawie był zaangażowany, ale wątpię, żeby to były jakieś osoby szczególnie wysoko postawione, na przykład w Warszawie.
P.W.: Ale to pytanie, panie ministrze, bardzo właśnie często pada, ono pada i w mediach, w różnych mediach: kto stoi za sprawą zamordowania Krzysztofa Olewnika? To nie jest to, że ktoś sobie żyje własnym życiem. Nie. To pytanie jest bardzo często zadawane.
Z.Ć.: No ale na pewno dwanaście osób, które... czy dziesięć osób, które ostatecznie zostały skazane, no bo tutaj rzadko się zdarza w poszczególnych sprawach, żeby aż tylu osobom postawiono zarzuty i je skazano, tylko ta sprawa stała się przedmiotem walki politycznej, targów politycznych. Najciekawsze jest to, że próbuje zbić na tym kapitał opozycja, mimo że naprawdę, no, nie ma znowu powodów do tego, żeby tak dumnie wypinać pierś.
P.W.: Bo przypomnijmy – w sprawę była „zamieszana” (oczywiście cudzysłów) i rząd SLD, i rząd PiS-u, no i teraz rząd Platformy Obywatelskiej. To już sprawa dotyczy trzech rządów.
Z.Ć.: No, prawdą jest, że akt oskarżenia skierowano za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, no ale oba wyroki zapadły już za czasów obecnego rządu, a poza tym w tej sprawie przecież pierwsze aresztowania były jeszcze przed rządami Prawa i Sprawiedliwości i jeszcze wtedy, kiedy sprawa przed przeniesieniem toczyła się w prokuraturze warszawskiej. A decyzję o przeniesieniu podejmował Janusz Kaczmarek, a nie Zbigniew Ziobro.
P.W.: Panie ministrze, czy polskie więzienia są bezpieczne?
Z.Ć.: Generalnie są bezpieczne, oczywiście, i poprawiamy ten poziom bezpieczeństwa. Zmniejszyła się ilość skazanych, w końcu od 1 września będzie działać system dozoru elektronicznego, zakończyliśmy przetarg największy w historii polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale z całą pewnością polskie więzienia jeszcze wymagają środków finansowych i nakładów, żeby stały się więzieniami o standardach międzynarodowych.
P.W.: A jak pan sądzi, czy w więzieniu, nowoczesnym więzieniu zachodnim doszłoby to takiej sytuacji, że trzech skazanych... dwóch skazanych popełniło samobójstwo i dwóch skazanych w tej samej sprawie?
Z.Ć.: No ale ja już mówiłem o tym, że w Niemczech popełniło samobójstwo kilka osób z grupy Bader–Meinhoff, niebezpiecznej grupy terrorystycznej, gdzie szczególnie...
P.W.: No tak, ale to były lata, panie ministrze, siedemdziesiąte, przełom siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, inna technika, inna technologia.
Z.Ć.: No ale więzienia niemieckie i system był pewnie nowocześniejszy albo porównywalny z tym, co dzisiaj jest w Polsce w wielu więzieniach. Tak że ja mogę wierzyć w spiskować teorię dziejów, ale tylko wtedy, jeżeli dowody będą ją potwierdzać, a na razie nie potwierdzają takiej teorii.
P.W.: A dlaczego nie są nagrywane te zachowania skazanych? Dlaczego nie ma rejestracji elektronicznej? Przecież w dzisiejszych czasach jest to bardzo proste technologicznie, wystarczy średniej klasy komputer i można rejestrować w cyklu 24–godzinnym czy 48–godzinnym.
Z.Ć.: Ale są nagrywane w oddziałach dla niebezpiecznych przestępców, a nie w celach dla niebezpiecznych przestępców. W celach jest bezpośredni monitoring. Ja chcę przypomnieć, że skazany Pazik przebywał od 9 stycznia i miał przebywać tylko około 2 tygodni w Płocku, dlatego że został dowieziony na polecenie sądu do sprawy, miał właśnie jutro i 23–go występować przed sądem w sprawie bodajże, jak mnie informowano, o rozbój.
P.W.: Dziękuję za wizytę. Państwa i moim gościem był pan prof. Zbigniew Ćwiąkalski, Minister Sprawiedliwości.
Z.Ć.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)