Tomasz Majka: Naprzeciwko mnie już siedzi szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, minister Aleksander Szczygło.
Aleksander Szczygło: Dzień dobry, witam.
T.M.: Czy były minister obrony narodowej, czyli pan, wsparłby obecnego ministra Bogdana Klicha w obronie funduszy na modernizację armii? Cisza.
A.Sz.: To nie jest kwestia wsparcia lub nie, tylko przepisów prawa, które w ustawie z 2001 roku o modernizacji technicznej sił zbrojnych zakładają, że wydatki na obronę narodową to jest 1,95% PKB roku poprzedniego, a z tego co najmniej 20% na modernizację techniczną sił zbrojnych. W związku z tym to są ograniczenia ustawowe i zobowiązania ustawowe całego budżetu państwa w stosunku do żołnierzy.
T.M.: To wiemy, że to jest w ustawie, ale też wiemy, że według ostatnich danych te założenia nie zostały zrealizowane, patrząc na rok miniony. Teraz jeszcze ma być gorzej.
A.Sz.: Nie zostały zrealizowane, dlatego że zobowiązania resortu obrony narodowej na koniec ubiegłego roku to było trzy miliardy sto czterdzieści kilka milionów złotych, w związku z tym jeżeli ubiegłoroczny budżet to było 22,5 miliarda, czyli zabrakło do 1,95, wykonano ten budżet w granicach 1,61, 1,65, 1,70.
T.M.: To może się wydawać słuchaczom, że to są takie niewielkie cyfry, ale za tymi cyframi są gigantyczne pieniądze.
A.Sz.: Duże pieniądze, tak. W przypadku Ministerstwa Obrony Narodowej, jak mówię, ubiegłoroczny budżet to było 22,5 miliarda złotych, tegoroczny budżet to jest około 25, niecałe 25 miliardów złotych.
T.M.: Ale może po prostu trzeba powiedzieć jasno, że najłatwiej zaoszczędzić na armii. No, trudniej zaoszczędzić na budowie autostrad, których nie mamy, na służbie zdrowia, która kuleje, więc najłatwiej zrobić jedno cięcie w budżecie armii.
A.Sz.: Ale jak? To są przepisy prawa, które tutaj ściśle określają, jakie pieniądze, jakiej wielkości powinno się na siły zbrojne czy szerzej: resort obrony narodowej wydać w danym roku.
T.M.: Minister Rostowski mówi, że tak naprawdę ta ustawa zobowiązuje do planowania zgodnie z tą słynną liczbą 1,95, a realizacja może być już inna. Więc może to jest wyjście. A po drugie minister Rostowski mówi, że po prostu może trzeba będzie zmienić ustawę, bo realia są inne.
A.Sz.: Ta ustawa, przypomnę, jest porozumieniem, jest wynikiem porozumienia ponad podziałami w roku 2001, ażeby siły zbrojne dostawały co roku odpowiednią wielkość pieniędzy, bo jeżeli chcemy mieć poważne siły zbrojne i być traktowani poważnie zarówno przez naszych sąsiadów, ale też i przez sojuszników z NATO, no to musimy poważnie podchodzić do własnych zobowiązań. Minister Rostowski... on jest odpowiedzialny za ten cały bałagan, który się pojawił pod koniec ubiegłego roku, bo on odpowiada zgodnie z Ustawą o działach administracji za budżet państwa.
T.M.: To, panie ministrze, może jak pan mówił o porozumieniu ponad podziałami parę lat temu, które powstało wokół tej ustawy, to może teraz jest po prostu potrzebne nowe porozumienie, by jednak doszło do korekty budżetu, bo wszyscy i państwo mówili na kongresie podczas ostatniego weekendu, że jest kryzys, rząd mówi, że jest kryzys. No, tu widzę, że pole manewru jest jakieś.
A.Sz.: Nie uchylamy się od takiego porozumienia, ale proszę też pamiętać, że to porozumienie jest możliwe wtedy, kiedy strona rządowa zakreśli jakiś zakres czy zakreśli jakiś obszar tego porozumienia. Teraz nic o takich propozycjach, czyli propozycjach innowacyjnych dla resortu obrony narodowej nie wiemy i nikt na razie ich nie składa.
T.M.: Minister Bogdan Klich mówi, że udało się znaleźć miliard złotych. Donald Tusk mówił, że to za mało i że musiał „dokręcić imadło”. Jaki będzie efekt tego dokręcenia? Na razie nie ma dziś jeszcze tego spotkania, ponownego spotkania premiera z szefem MON–u. Efektem może być to, że będzie jeszcze mniejszy budżet, czy efektem może być to, że w wyniku dokręcenia imadła przestanie być minister Klich ministrem?
A.Sz.: Ja nie chciałbym spekulować na temat ewentualnych zmian na stanowisku szefa resortu obrony narodowej, to jest odpowiedzialność prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów Donald Tusk odpowiada za wszystkie programy, które są realizowane w ramach rządu, w tym też za programy i rozwój sił zbrojnych. Ale przypomnę, że jeżeli ktoś mówi, że jeden miliard to jest mało, to jeżeli dodamy do tego 3 miliardy 140 milionów z roku ubiegłego, to już mamy 4 miliardy 140 milionów, czyli właściwie wszystkie pieniądze, które w tym roku miały być przeznaczone na zakup uzbrojenia i wyposażenia dla wojska. To wtedy powstaje: z czego kupować?
T.M.: To, panie ministrze, zostaje Bogdanowi Klichowi złożyć urząd? Czy tak naprawdę... No, słyszał pan o spekulacjach, bo w mediach pojawiały się spekulacje od dobrych kilku tygodni, że minister Klich przestanie być ministrem.
A.Sz.: W tej akurat sprawie... Wszyscy znali mój krytyczny stosunek do pana ministra za różne działania, ale w tej akurat sprawie wina leży po stronie ministra finansów Rostowskiego, pana Rostowskiego i premiera Donalda Tuska, a nie po stronie ministra obrony narodowej ani też po stronie na przykład innych ministrów resortowych – czy to ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy ministra kultury, ministra zdrowia. Bo to minister finansów jest odpowiedzialny za realizację budżetu i on pod koniec ubiegłego roku przegapił albo nie przegapił, nie wiem, dlatego jest kontrola, o którą wnioskował pan prezydent i zostanie włączona do kontroli budżetowej, żeby odpowiedzieć na pytanie: co się stało, że w ostatnich kilkunastu tygodniach ubiegłego roku nastąpiło załamanie wpływów do budżetu państwa i dlaczego minister Rostowski, wiedząc o tym, nie proponował korekty budżetu ani nowelizacji budżetu.
T.M.: Czyli ja dostrzegam przełomowe wydarzenie w tym studiu, kiedy to minister Szczygło broni ministra Klicha?
A.Sz.: To nie jest kwestia obrony, tylko czystych zasad. Jeżeli byłbym przekonany, że to jest wina pana ministra, to bym o tym powiedział, ale w tym przypadku nie ma winy ministra obrony narodowej i jak podkreślam: innych ministrów resortowych, którzy nie dostali od ministra finansów, pana ministra Rostowskiego wystarczającej ilości pieniędzy.
T.M.: A dostał pan informację, jakie będą cięcia? Bo media spekulują o kwotach, o tym, jakie będą jeszcze większe cięcia. Pan w imieniu prezydenta prosił o informację pod koniec stycznia. Mamy początek lutego. Czy Kancelaria Prezydenta posiada takie informacje, czy dowiedzą się panowie po informacjach medialnych, kiedy się spotka premier z ministrem?
A.Sz.: Nie otrzymaliśmy jeszcze takich informacji od pana ministra Bogdana Klicha. No, pan mówił: pod koniec stycznia, początek lutego. Mamy dzisiaj zaledwie drugi dzień lutego, w związku z tym to nie jest aż tak, że ja wystąpiłem pod koniec stycznia, a pan minister Bogdan Klich ociągał się i przysłał odpowiedź po kilku tygodniach. Na razie nie ma takiej odpowiedzi. No, jest tak, że rozmowa na temat oszczędności cały czas trwa w samym Ministerstwie Obrony Narodowej, ale ja też pragnę przypomnieć, że jeżeli mówimy o jakichkolwiek oszczędnościach w resorcie obrony narodowej, to potrzebny jest wcześniej audyt zewnętrzny, żeby określił, jakie są wolne czy może nie tyle wolne, co możliwe do zaoszczędzenia środki w funkcjonowaniu Ministerstwa Obrony Narodowej.
T.M.: To może łatwiej znaleźć oszczędności nie w zakupie nowego sprzętu, a na przykład w dokończeniu reformy emerytalnej, by także zmieniono zasady odchodzenia na emerytury także żołnierzy zawodowych?
A.Sz.: Ale to jest rozwiązanie, które zostało przyjęte w tysiąc dziewięćset, jak dobrze pamiętam, dwudziestym trzecim roku. To jest pewna ciągłość, znaczy jeżeli państwo podpisuje kontrakt z żołnierzem...
T.M.: Panie ministrze, ale mieliśmy także taką ciągłość zachowaną wobec innych ludzi, którzy pracują na przykład pod ziemią, mieli emerytury wcześniejsze, mają teraz emerytury pomostowe bądź ich w ogóle nie mają. Więc jak widać, ta zasada nie zawsze obowiązuje.
A.Sz.: Ja bym nie przeciwstawiał. Mówimy o czymś innym. Szczególnie po rozpoczęciu misji w Iraku i po tych doświadczeniach tu w grę wchodzi życie i zdrowie żołnierzy, których wysyłamy na misje zagraniczne. Nie możemy w trakcie trwania tego kontraktu powiedzieć teraz żołnierzom: słuchajcie, no, nie możemy tego utrzymać, bo mamy jakieś kłopoty.
T.M.: Ale może żal oddawać takich żołnierzy do cywila mówiąc po tych kilkunastu latach?
A.Sz.: Ale dlatego ważne jest...
T.M.: Bo tyle zainwestowała Polska, społeczeństwo, czyli... za pośrednictwem oczywiście budżetu państwa w wyszkolenie takiego żołnierza, żeby nie odchodził od razu.
A.Sz.: Właśnie dlatego potrzeba kolejnych elementów utrzymania czy utrzymywania ich związku z państwem poprzez służbę w wojsku. Musi pan pamiętać, że rynek pracy jest rynkiem, który też stawia wymagania w stosunku do takiego pracodawcy, jakim jest resort obrony narodowej. Czyli resort obrony narodowej jest jednym z graczy na rynku, mówiąc delikatnie.
T.M.: No, teraz chyba ma dość wiele kart w ręku, kiedy mamy kryzys, a jak wiemy, resort obrony teraz poszukuje żołnierzy zawodowych, więc jest silnym graczem. Ale czy efektem właśnie braków pieniędzy nie będzie to, że tych żołnierzy zawodowych będzie mniej? Mówiło się o 150 tysiącach, teraz słychać czasami, nawet nieoficjalnie słyszałem, że najlepiej byłoby, gdyby było poniżej stu tysięcy, bo to taniej.
A.Sz.: Panie redaktorze, na pewno, jak będzie 10 tysięcy, to w ogóle będzie bardzo tanio, a jak w ogóle nie będzie armii, to w ogóle nie będzie wydatków.
T.M.: (...) pokój.
A.Sz.: Tak, tak, będzie... tak. No, są tacy przedstawiciele koalicji, wczoraj nawet ich słyszałem, którzy mówią takie niemądre rzeczy, ale odpowiedzialny polityk nigdy takich rzeczy nie opowiada, tylko mówi, że armia jest elementem immanentnym demokratycznego państwa. A skoro tak jest, to skoro kosztuje tyle, to po to, żeby ewentualnie zreformować wydatki na armię, trzeba wcześniej wiedzieć, jak te wydatki w ramach resortu są realizowane. A do tego potrzebny jest audyt zewnętrzny. Ale też niech pan weźmie pod uwagę, że jeżeli w tym roku nie będzie zamówień na zakup...
T.M.: To zbrojeniówka informuje, że upadnie, mówiąc w skrócie.
A.Sz.: No, będzie problem z utrzymaniem miejsc pracy w poszczególnych przedsiębiorstwach, które przecież opierają swoje funkcjonowanie na dostawach dla sił zbrojnych.
T.M.: Czyli skończy się tak, że stracimy przemysł zbrojeniowy w jakiejś tam części, a potem będziemy kupować za granicą? Taka wizja jest też rysowana.
A.Sz.: Na przykład, na przykład, dlatego do tego trzeba podchodzić z dużą ostrożnością, nie automatyzmem, bo siły zbrojne są zbyt poważną sprawą, żeby ograniczać horyzont patrzenia na siły zbrojne tylko do jednej kadencji sejmu czy jednego rządu.
T.M.: Mówił to dziś gość Programu 1 Aleksander Szczygło, bardzo dzisiaj wyrozumiały dla ministra Klicha. Dziękuję bardzo.
A.Sz.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)