Kamila Terpiał: Naszym gościem jest dzisiaj generał Stanisław Koziej, analityk wojskowy i były wiceminister obrony narodowej. Dzień dobry, witam.
Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.
K.T.: Panie generale, czy minister Bogdan Klich to dobry minister obrony narodowej, czy – jak mówi dzisiaj premier Donald Tusk – dobry zawodnik?
S.K.: No, pewnie dobry. Jeśli premier tak powiedział, to potwierdzam. A tak poważnie mówiąc, ponieważ pan minister jest moim kolegą, nie wypada mi osobistej oceny dokonywać, tak że proszę pozwolić mi uchylić się od takiej osobistej odpowiedzi.
K.T.: Muszę pozwolić w takim razie, ale zapytam o oszczędności, które znalazł podobno minister obrony narodowej. Co prawda nie wiemy jeszcze szczegółowo, ile i gdzie te oszczędności znalazł, bo czekamy na wystąpienie premiera Donalda Tuska, ale, panie generale, ile tak naprawdę można zaoszczędzić w budżecie ministerstwa, który na ten rok wynosi 24 miliardy złotych?
S.K.: No, pytanie jest tak postawione, że nie wiem, czy ktokolwiek mógłby na to odpowiedzieć, bo z punktu widzenia wojskowego każda oszczędność nie jest dobra, bo coś tam zakłóca, prawda? Tym bardziej że jest potrzeba szukania tych oszczędności w momencie, w którym dopiero co został opracowany wieloletni program rozwoju sił zbrojnych, wszyscy się wysilili, wymyślili, pospinali, poskładali całą tę składankę i raptem trzeba coś z niej wyrwać. To jest ogromny dylemat. Więc z tego punktu widzenia, z punktu widzenia optymalizacji procesów transformacji sił zbrojnych, ich profesjonalizacji, uzawodowienia i tak dalej, jest to... to można powiedzieć, że nawet tych 10% nie można by było. Ale z punktu widzenia państwa całego trzeba na to patrzeć moim zdaniem. I pytanie: „ile można zaoszczędzić?” ja bym odwrócił i powiedział: ile musi państwo zaoszczędzić, aby mogło bezpiecznie funkcjonować, w tym także mieć zapewnione bezpieczeństwo? Rząd uznał, że około 10%. No i po prostu Ministerstwo Obrony Narodowej musi teraz opracować skorygowany plan z uwzględnieniem braku 10% w budżecie.
K.T.: Nawet może więcej, bo mówi się o tym, że minister znalazł ponad miliard złotych oszczędności. Premier chciał więcej, mówi się o około 2,5 miliarda, tyle miałby chcieć premier, ale...
S.K.: No, 2,5 miliarda to jest 10%, ponad miliard to jest 5%.
K.T.: Ale pamiętajmy... To są te oszczędności, ale pamiętajmy też, że ministerstwo ma dosyć duży dług do spłacenia za 2008 rok i tu jest chyba ten problem.
S.K.: Tak, tak. I to jest... W zasadzie nie mamy na to dzisiaj odpowiedzi, czy te 3 miliardy z ubiegłego roku to są jeszcze do odzyskania przez Ministerstwo Obrony Narodowej, czyli to jest taki dług zwracalny, czy już one przepadły, bo jeśli już one przepadły, no i tu byśmy dodali jeszcze 2,5 miliarda, to jest to ogromny ciężar prawie że niemożliwy do udźwignięcia przez Ministerstwo Obrony Narodowej bez bardzo negatywnych konsekwencji dla sił zbrojnych.
K.T.: Jakie mogą być te negatywne konsekwencje? Załóżmy, że te oszczędności rzeczywiście będą musiały być bardzo duże.
S.K.: To też zależy trochę od tego, jaka zostanie przyjęta strategia przez ministra obrony wychodzenia z tego kryzysu. Ja jestem zwolennikiem strategii, aby ratować za wszelką cenę jakość wojska. Natomiast jeśli już musimy gdzieś szukać oszczędności, to redukować jego liczebność, wielkość. Lepiej mieć trochę mniejsze wojsko, ale broń Boże nie uronić z tego dorobku jakościowego i nie przekreślać różnych programów, nowoczesnych programów zbrojeniowych zwłaszcza, nie wolno z nich rezygnować, nie wolno zrezygnować z nakładów na szkolenie. I tutaj wydaje mi się, że nie uniknie minister obrony narodowej takiej korekty programu, który będzie musiał zakładać zmniejszenie liczebności sił zbrojnych zakładanej w sytuacji przed kryzysem.
K.T.: Ale czy to zmniejszenie liczby, o którym pan mówi, może dotknąć w jakiś sposób całej tej profesjonalizacji armii, czyli tego wielkiego przedsięwzięcia, którego podjął się minister obrony narodowej?
S.K.: Mam nadzieję, że z tego programu ministerstwo nie odstąpi i rząd nie odstąpi, bo byłby to błąd zupełnie tragiczny. A więc profesjonalizacja będzie realizowana, aczkolwiek już dzisiaj widać, że termin dwuletni założony uzawodowienia wojska zresztą był od samego początku nierealny, na co ja zwracałem uwagę, od samego początku, jak zaczęły się nad tym prace. No, dzisiaj kryzys pokazał, jak ryzykowne jest przyjmowanie takich bardzo krytycznych założeń programowych.
K.T.: Władysław Stasiak, minister w Kancelarii Prezydenta, jest chyba mniej optymistyczny od pana, bo mówi, że sprawa profesjonalizacji armii jest właściwie już sprawą bezprzedmiotową.
S.K.: Nie, nie, nie, tak nie można powiedzieć. Bezprzedmiotowy jest termin, założony termin 2010 rok, moim zdaniem to jest zupełnie nierealne, zawsze było. Natomiast stopniowe uzawodowienie i profesjonalizacja jest realna, ale ona może się załamać, jeśli w Ministerstwie Obrony Narodowej będzie się szukało oszczędności na przykład w rezygnacji z jakichś programów zakupu sprzętu nowoczesnego. Jeśli tu będzie się szukało oszczędności, no to będzie zagrożony proces profesjonalizacji, to znaczy będzie to, co się mówi – będą ochotnicy, będzie armia zawodowa z nazwy, natomiast nie będzie to miało nic wspólnego z profesjonalną armią.
K.T.: Władysław Stasiak dzisiaj, zresztą był rano w tym studiu w Sygnałach Dnia, rysował też taką wizję czy mówił o tym, że właśnie jeżeli ministerstwo zacznie oszczędzać na modernizacji, to to w konsekwencji może dotknąć polską zbrojeniówkę, bo nie będzie zamówień i ta zacznie powoli upadać. Czy aż tak daleko idący scenariusz pan by też rysował?
S.K.: Jest takie niebezpieczeństwo, jeśli właśnie ministerstwo nie zdecyduje się na zmniejszenie wielkości wojska, a będzie chciało szukać tych oszczędności w wydatkach na modernizację techniczną, co już raz zostało zrobione w tym programie, gdy minister zdecydował się obniżyć procent nakładów na modernizację techniczną do 20% budżetu. Ryzykowne. A teraz, jeśli dodatkowe będą cięcia w tym obszarze, to, oczywiście, jest to wielkie ryzyko także dla naszego przemysłu.
K.T.: Mówi pan, na czym minister nie może oszczędzać. A na czym może i na czym powinien?
S.K.: No, powinien przede wszystkim zrezygnować z niektórych pomysłów kosztownych, a zupełnie nieracjonalnych, jak na przykład przenoszenie dowództw z Warszawy do innych miast, prawda? Kosztowne to przedsięwzięcie, a nic nie dające, wręcz idące pod prąd takim... Powinien zrezygnować z pomysłu na przykład ustanowienia jeszcze jednego szczebla dowodzenia w postaci szefa obrony. Powinien prowadzić do większej konsolidacji organizacyjnej, to znaczy łączyć jednostki w większe organizmy, nie powinien stawiać sobie jako cel utrzymanie takiej samej liczby brygad w wojskach lądowych na przykład. Lepiej kilka słabszych brygad połączyć w jedną mocną. Ona jest wydajniejsza i operacyjnie, i ekonomicznie.
K.T.: Czyli takie organizacyjne oszczędności, można powiedzieć.
S.K.: Organizacyjna konsolidacja sił zbrojnych. To jest wielki program, który nawiasem mówiąc nie znalazł się w tym wieloletnim programie. To jest moim zdaniem jeden z podstawowych błędów czy podstawowa słabość tego programu, że ta konsolidacja... Pani zwróci uwagę, że mamy około 120 garnizonów i w programie mówi się, że tam kilka tylko zostanie zamkniętych. No co to jest? Trzeba po prostu wojsko grupować w dużych, wielkich garnizonach przy placach ćwiczeń, przy poligonach, czyli tworzyć tak zwane bazy, tak jak w wielu innych państwach wojsko współcześnie przechodzi na system dyslokacji bazowej, a nie garnizonowej. Tego też nie widać w dotychczasowym programie i ten kryzys stwarza szansę, aby być może tego typu elementy nowoczesności wprowadzić, odrzucając pewne pomysły nieracjonalne. I tu moim zdaniem wielkość ministra obrony narodowej w tym się będzie wyrażać, czy będzie w stanie zrezygnować z pewnych założeń, do których się emocjonalnie przywiązał, a od których trzeba odstąpić na rzecz utrzymania jakości wojska.
K.T.: Mówi się też o tym, że minister będzie wycofywał polskich żołnierzy. I dzisiaj w Sygnałach Dnia Zbigniew Chlebowski, szef klubu parlamentarnego Platformy, mówił o tym, że likwidacja naszej misji w Czadzie już jest właściwie przesądzona. Ale mówi się też o likwidacji misji w Libanie czy w Syrii, czy też gdzieś na Bałkanach.
S.K.: To są bardzo pozorne w wymiarze złotówkowym oszczędności. To tak może ładnie brzmi dla ludzi niezorientowanych. Tymczasem wiele z tych misji, o których się mówi, jeżeli są misje ONZ–owskie, to one są prawie bezkosztowe, bo ONZ zwraca koszty operacyjne, to są niewielkie wydatki. Więc rezygnacja z takiej misji ONZ–owskiej na Bliskim Wschodzie prawie nic nie daje poza efektem propagandowym, że mówimy, że tutaj rezygnujemy. Prawdziwe oszczędności...
K.T.: A czy może nam zaszkodzić?
S.K.: No, znaczy nie zaszkodzić, to są wszystko dobrowolne sprawy, więc tutaj jakby tracimy jeden z instrumentów po prostu politycznego międzynarodowego oddziaływania. Natomiast prawdziwe oszczędności na misjach międzynarodowych można by było uczynić tylko w Afganistanie, bo tam jest kosztowna, bo tam płacimy za wszystko – od guzika do najpotężniejszego sprzętu.
K.T.: Ale tu akurat ministerstwo zapewnia, że z Afganistanu nie wyjdziemy.
S.K.: No, ja tutaj nie za bardzo się zgadzam, bo ja od dawna jestem zwolennikiem, że powinniśmy minimalizować swoje zaangażowanie w Afganistanie, natomiast lepiej było zostać w Iraku, bo ten Irak nas nic nie kosztował.
K.T.: Panie generale, czyli podsumowując, dzisiaj priorytetem dla polskiej armii powinna być przede wszystkim modernizacja. Dobrze zrozumiałam?
S.K.: Przede wszystkim jakość, prymat jakości, szukać oszczędności w ilości.
K.T.: To na koniec jeszcze chciałam zmienić temat. Dzisiaj się rozpoczął i do środy został przerwany proces w sprawie siedmiu żołnierzy oskarżonych o zabicie cywili w afgańskiej wiosce Nangar Khel. To bardzo głośna i bardzo kontrowersyjna sprawa. Zdaniem wielu komentatorów oskarżenie Polaków o taką zbrodnię (przypomnijmy – o ludobójstwo – sześciu z nich jest oskarżonych, sześciu żołnierzy) jest pochopne? Pana zdaniem to zbyt pochopne oskarżenie?
S.K.: Ja bym się przychylał właśnie do tej opinii, również od dłuższego czasu tak sądzę, że zbyt potężne armaty zostały wytoczone w stosunku do tego zdarzenia przez prokuraturę wojskową na podstawie pewnie znowu zbyt pochopnie sformułowanych jakichś tam wniosków i dowodów zebranych tak jak się mówi dzisiaj często – przez niedoświadczony kontrwywiad wojskowy. Oskarżenie o ludobójstwo, czyli o świadome, celowe, z pełną premedytacją...
K.T.: Bardzo ciężkie oskarżenie.
S.K.: ...strzelanie do niewinnych cywili, no, to jest największej kategorii zarzut, oskarżenie o największą zbrodnię, jaką można sobie wyobrazić. To się rzadko zdarza. Więc nie chce mi się wierzyć, aby Polacy pojechali pod tę wioskę, zobaczyli, że tam chodzą cywile i strzelali do tych cywili, żeby ich zabić. Nie, nie wierzę w to po prostu.
K.T.: A czy to mogła być pomyłka?
S.K.: To najprawdopodobniej był zbieg różnych błędów popełnionych drobnych, większych, mniejszych, wad technicznych sprzętu, nieprecyzyjnego rozpoznania, złego dowodzenia i tak dalej. Na pewno część z tych żołnierzy być może jest winna jakichś wykroczeń o charakterze takim, że mogą być pociągnięci do odpowiedzialności, ale od tego typu błędów i wykroczeń do zarzutu ludobójstwa, zbrodni wojennej to jest moim zdaniem daleka droga. I dlatego ja czekam na przebieg, na proces ten sądowy do wyjaśnienia tej sprawy.
K.T.: A czy na przykład mogłaby pomóc wizja lokalna tam na miejscu, bo o tym się mówi, takie są pomysły? Czy ona w ogóle w obecnej sytuacji w Afganistanie jest możliwa?
S.K.: Ja myślę, że ta wizja lokalna miałaby jedynie wartość taką, że mogłaby pozwolić zweryfikować niektóre zeznania świadków na miejscu tam, którzy być może zeznawali. Obrońcy chcą takiej wizji, bo mają szansę przychwycić tych świadków, którzy zeznawali, na jakichś sprzecznościach wewnętrznych, na błędach, a może okaże się, że to nie tutaj ten dom stał, tylko sto metrów dalej niż oni mówili. To dla obrony jest bardzo ważne, bo ona wtedy może podważyć wiarygodność tego świadka. Natomiast żeby ta wizja dostarczyła jakichś dowodów materialnych rzeczywistych teraz, po takim... po półtora roku już od zdarzenia i w sytuacji zupełnie innej, to nie wydaje mi się za bardzo możliwe, aczkolwiek sądzę, że o tę wizję będzie się obrona... domagać się jej będzie.
K.T.: A czy ona jest możliwa? Czy będzie bardzo ryzykowna?
S.K.: No, jest możliwa, ale przede wszystkim bardzo kosztowna, bo trzeba... by musiały tam wyjechać poważne zespoły ludzi, trzeba zapewnić im bezpieczeństwo, w związku z tym razem z tymi ludźmi musiałby pojechać jakiś oddział wojskowy do obrony, zapewnienia obrony i ochrony, który tam pracuje na miejscu. To jest konieczność uzgodnienia tego wszystkiego z siłami NATO, z siłami amerykańskimi. To jest bardzo złożone przedsięwzięcie, w związku z tym myślę, że sąd będzie miał tutaj spory orzech do zgryzienia.
K.T.: Generał Stanisław Koziej, analityk wojskowy i były wiceminister obrony narodowej, był moim i państwa gościem. Bardzo dziękuję, panie generale, za rozmowę.
S.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)