Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich. Dzień dobry, panie ministrze.
Bogdan Klich: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Długo pana nie słyszeliśmy. Negocjacje z premierem były tak absorbujące, że nie udzielał się pan medialnie?
B.K.: To raz, a dwa – że to był czas niesłychanej zupełnie pracy w Ministerstwie Obrony, myśmy musieli tak naprawdę od piątku w ubiegłym tygodniu przejrzeć wszystko, przejrzeć cały budżet Ministerstwa Obrony Narodowej na rok 2009, czyli przypomnijmy, ten zaplanowany na poziomie 24,5 miliarda złotych, Przejrzeć 24,5 miliarda złotych, wszystkie zadania temu towarzyszące to jest gigantyczna robota. Moim ludzie pracowali przez całą sobotnią noc, przez całą niedzielę, byliśmy w regularnych kontaktach, regularnej konsultacji, bo przecież trzeba było przygotować dobre stanowisko na spotkanie z premierem.
G.Ś.: No ale inni ministrowie jakoś szybko znaleźli te oszczędności. Dużo szybciej niż pan.
B.K.: No, premier powiedział o tym, że jestem twardy zawodnik, to znaczy że z jednej strony miałem głębokie poczucie tego, że oszczędności być muszą, dlatego ponieważ tych pieniędzy fizycznie nie będzie w tym roku, nie ma co planować na pusty pieniądz, tych pieniędzy nikt nie dodrukuje. Z drugiej strony mam poczucie tego, gdzie przebiega granica bezpieczeństwa dla naszego wojska przy zejściu, poniżej której dochodzi do problemu z wypełnianiem jego podstawowych zadań. I wiedziałem o tym, że tej granicy nie wolno mi przekroczyć, dlatego że jeżeli przekroczę tę granicę i zgodzę się na zbyt wiele, to może dojść do znacznego utrudnienia wypełniania zadań przez polskie wojsko i tu, w kraju, i tam, za granicą. Odpowiadam za wojsko, odpowiadam za bezpieczeństwo państwa, odpowiadam za polski system obronny, w związku z tym wiedziałem, że tej granicy nie mogę przekroczyć.
G.Ś.: Panie ministrze, z tego, co pisze dzisiaj prasa, udało się panu wytargować 500 milionów, cięcia będą wynosić 2 miliardy złotych. No to też niemało, to też dużo. Czego one będą dotyczyć?
B.K.: To też niemało, ale trzeba powiedzieć sobie z pełną odpowiedzialnością, że te oszczędności nie zaburzą podstawowych funkcji naszej armii, że armia nasza będzie funkcjonowała sprawnie, że nasza armia będzie zdolna do wypełnienia zadań i tu, w kraju, i tych antykryzysowych, do których jest przecież bardzo potrzebna, i na przypadek zagrożenia bezpieczeństwa terytorialnego naszego kraju, jak i tych wszystkich zadań, które związane są z naszymi misjami ekspedycyjnymi. Będzie ich mniej, zrezygnujemy z kontyngentu w Czadzie, wycofamy się z Libanu, opuścimy Wzgórza Golan, ale tam, gdzie być musimy: w misjach natowskich w Kosowie i w Afganistanie pozostaniemy, podobnie jak pozostaniemy w Bośni, gdzie trwa wciąż misja Unii Europejskiej, pozostaniemy tam tak długo, jak długo nie zmieni się charakter tej misji, a mam wrażenie, że zmieni się w ciągu tego roku.
G.Ś.: A czy ucierpi polski przemysł zbrojeniowy? Bo takie obawy się pojawiły, że w związku z tym, że są cięcia w budżecie, będzie znacznie mniej zamówień niż to było planowane.
B.K.: Uruchomiliśmy szereg spadochronów dla polskiego przemysłu obronnego i to zanim pojawiły się oczekiwania dokonania oszczędności w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jednym z tych spadochronów jest decyzja o tym, że renegocjować w pierwszej kolejności będziemy te kontrakty, które mamy z zagranicznymi dostawcami. Innymi słowy radykalnie ograniczamy import wszelkich towarów i usług. Radykalnie, to jest pierwsza podstawowa sprawa, to jest priorytet. Zakładamy, że będziemy musieli renegocjować także część kontraktu z naszym przemysłem zbrojeniowym...
G.Ś.: Czyli jednak.
B.K.: Ale z moich ustaleń z prezesem Bumaru Nowakiem, jak i z ministrem Gradem i wicepremierem Pawlakiem wynika, że będziemy starali się kierować w dużym stopniu ich strategią przetrwania. Panie redaktorze, minister obrony narodowej nie ma żadnych uprawnień w stosunku do polskiego przemysłu obronnego. Minister obrony narodowej nie odpowiada za zakłady przemysłu obronnego, ale dobrowolnie w takiej sytuacji zadeklarowałem włączenie się w ten program ratunkowy dla polskiego przemysłu obronnego, bo sobie nie wyobrażam po prostu, żeby można było polskie pieniądze lokować gdzieś za granicą w sytuacji, kiedy polski przemysł obronny staje w tej chwili przed dużym wyzwaniem.
G.Ś.: Panie ministrze, pan już powiedział, że będzie wycofanie z Libanu i z Czadu. Co z Afganistanem? Czy tam polski kontyngent zostanie na takim poziomie, na jakim jest?
B.K.: Tak, w Afganistanie jest 1600 żołnierzy, ale będą sukcesywnie dozbrajani. W ciągu ostatniego pół roku, jak pan, państwo zauważyli, na szczęście, odpukać, nie mieliśmy żadnych ofiar. To jest efektem nowej taktyki, ale także radykalnej poprawy stanu sprzętu i uzbrojenia. Dosłaliśmy nowe Rosomaki, wysłaliśmy nowe kołowe pojazdy patrolowe typu (...), uzbroiliśmy dodatkowo żołnierzy, zabezpieczyliśmy ich także dodatkowo. Ten proces będzie kontynuowany, bo to jest kwestia bezpieczeństwa naszych żołnierzy. I tutaj absolutnie nie będzie żadnych oszczędności. Wczoraj przedstawiałem panu premierowi to, co w tym zakresie musi być zrobione, począwszy od nowych celowników, noktowizorów, a skończywszy na kamizelkach kuloodpornych. To jest sprawa konieczna.
G.Ś.: Pan powiedział, że bezpieczeństwo nie jest zagrożone. Czy można mówić dalej o modernizacji i profesjonalizacji armii? Wczoraj w naszym studiu Władysław Stasiak, były szef BBN, mówił, że zapomnijmy o tym w ogóle, że to odchodzi, że na tym poziomie budżetowym i w tej sytuacji, jaka jest obecnie, o żadnej modernizacji armii nie ma mowy.
B.K.: Proces modernizacji będzie spowolniony i tego się nie da ukryć. Modernizacja będzie musiała iść wolniej i będzie rozłożona na więcej lat. Profesjonalizacja pójdzie tak jak została zaplanowana i tu nie ma żadnych wątpliwości co do tego, a ci, którzy w to nie wierzą, niech poczekają do najpóźniej sierpnia tego roku, kiedy ostatni żołnierze zasadniczej służby wojskowej opuszczą koszary. Być może nawet to opuszczenie przyspieszymy. Być może chłopcy pójdą do domów wcześniej i w ten sposób paradoksalnie oszczędności...
G.Ś.: Będziemy oszczędzać.
B.K.: Tak, paradoksalnie oszczędności przyspieszą uzawodowienie polskiej armii. Natomiast oczywistą rzeczą jest, że uzawodowienie to tylko przedostatni etap przed pełną profesjonalizacją. Tę pełną profesjonalizację osiągniemy wtedy, kiedy wszystkie elementy systemu złożą się w jedną całość. Nie sądzę, aby tutaj były jakieś opóźnienia, natomiast rozważamy, oczywiście, zmniejszenie liczby wojska. Będzie tyle wojska, na ile nas będzie stać.
G.Ś.: Czyli nie 120 tysięcy, tylko...
B.K.: Przypominam o tym, że program profesjonalizacji mówi o konieczności posiadania do 120 tysięcy żołnierzy.
G.Ś.: Czyli może być sto, może być dziewięćdziesiąt?
B.K.: Może być sto, może być sto dziesięć, może być sto dwadzieścia, na razie to liczymy, nie chciałbym składać w tej chwili żadnych deklaracji, ale zakładamy, że ze względów finansowych po to, aby proces modernizacji technicznej nie stanął, rozważymy możliwość... rozważamy, rozważamy już w tej chwili możliwość zmniejszenia stanu liczebnego naszej armii.
G.Ś.: No to boję się, że będzie pan miał licznych krytyków w tym momencie, panie ministrze, bo ja pamiętam, że prezydent Kaczyński między innymi już wcześniej twierdził, że on uważa, że armia powinna być bardziej liczna, że te założenia są zbyt skromne.
B.K.: Są tacy i tacy, są tacy, którzy uważają, że powinno być żołnierzy znacznie więcej, są tacy, którzy uważali od początku, że żołnierzy powinno być znacznie mniej. Ja przyszedłem do ministerstwa po latach studiów z przekonaniem o tym, że żołnierzy powinno być 120 tysięcy, ale panie redaktorze, nikt nie jest cudotwórcą. Tylko raz w historii udało się zamienić wodę w wino. Ja takich zdolności nie mam. Będzie tyle wojska, na ile nas będzie stać.
G.Ś.: No ale to bardzo poważne te zmiany, o których pan jednak mówi, bardzo głębokie. A co się stanie, jeśli premier kolejny raz do pana przyjdzie czy zatelefonuje i powie: no niestety, to nie wystarcza, sytuacja jest kryzysowa, sytuacja jest taka, że trzeba ciąć dalej. Ja to mówię dlatego, że w dzisiejszym Dzienniku jest wywiad z byłym wiceministrem finansów, z panem profesorem Gomułką i on już dzisiaj mówi, że te oszczędności, te 20 miliardów to może się okazać szybko za mało, że może trzeba będzie 30 miliardów. Co wtedy pan zrobi?
B.K.: Wtedy się będziemy nad tym zastanawiać. Na razie uruchamiamy prace nad zagospodarowaniem tegorocznego budżetu po tych oszczędnościach, które jak powiadam są na minimalnym, ale jednak przyzwoitym poziomie, to znaczy na poziomie, który gwarantuje wypełnianie zadań przez nasze siły zbrojne tak jak to zostało zapisane w Konstytucji i w ustawach. To będzie gigantyczna praca. Postawiłem moim żołnierzom, współpracownikom cywilnym, też niezłym zawodnikom, postawiłem takie zadanie, że do 13 lutego mają być gotowe plany, znaczy do 13 lutego muszę wiedzieć, które zadania będą realizowane, a które nie. W tej chwili mam taki, powiedziałbym, wycinkowy pogląd na tę sprawę, precyzyjnie o zadaniach, które winny pozostać, a które winny... a które mogą być zaoszczędzone, na których mogą być oszczędności, rozmawialiśmy, oczywiście, z premierem i wczoraj, i w sobotę, i nasi eksperci rozmawiali z ekspertami pana premiera. Ale ja muszę mieć pełny przegląd wszystkich zadań, które miały być wykonane i z których będziemy mogli zrezygnować. Na to będziemy gotowi 13 lutego.
G.Ś.: A jest możliwy taki wariant, że pan w pewnym momencie powie: stop i zagrozi odejściem ze stanowiska?
B.K.: No przecież tak już było.
G.Ś.: Kiedy tak było?
B.K.: To już mam za sobą.
G.Ś.: Panie ministrze, porozmawiajmy o szczycie NATO w Krakowie. Ten szczyt to nieformalne spotkanie, ale bardzo ważne. Co się stanie, jeśli Amerykanie na przykład zaproponują, no bo takie głosy się pojawiają, że będą chcieli zwiększyć kontyngent, udział europejskich wojsk w Afganistanie. Co wtedy?
B.K.: Amerykanie muszą zrozumieć, jak wygląda sytuacja w Europie, zwłaszcza że przypomnę – kryzys finansowy, który obejmuje w tej chwili większość krajów europejskich, zaczął się tam, w Ameryce, w związku z tym Amerykanie muszą uwzględniać projekty, programy oszczędnościowe w poszczególnych krajach członkowskich NATO. Wczoraj rozmawiałem na ten temat z panią minister obrony Litwy. Litwini są w znacznie gorszej sytuacji aniżeli my i zastanawiają się nad tym w tej chwili, co zrobić z bardzo niewielkimi kontyngentami, jakie mają w Kosowie oraz Afganistanie. Nas stać na utrzymanie kontyngentów w dwóch misjach natowskich, ich nie bardzo.
G.Ś.: A czegoś my powinniśmy się domagać podczas tego szczytu?
B.K.: Dla nas zasadniczą sprawą jest transformacja sił zbrojnych krajów Sojuszu, tak aby były zdolne do tego, iżby pospieszyć z pomocą w sytuacji, kiedy któryś z krajów jest zagrożony agresją terytorialną. Jesteśmy krajem brzegowym Sojuszu, jesteśmy krajem brzegowym Unii Europejskiej, artykuł 5 działa automatycznie, ale my musimy wiedzieć, jakie konkretne siły, w jakim czasie będą nas wspierać, gdyby do takiego zagrożenia doszło. Nie straszę nikogo, nie mam żadnych złych wiadomości, ale każdy dobry strateg musi być przygotowany na tę najgorszą sytuację. A poza tym ważne jest to, aby Sojusz był spójny i występował jak jedna pięść, bo tylko wtedy partnerzy i sąsiedzi Sojuszu będą się z nim liczyć. W związku z tym spójność Sojuszu, transformacja jego sił zbrojnych oraz nastawienie się co najmniej w równym stopniu jak na misje ekspedycyjne, także na tradycyjne zagrożenia agresją na terytoriach któregokolwiek z krajów członkowskich NATO.
G.Ś.: Ale ja rozumiem, że już ten dawny pomysł przyjęcia Ukrainy i Gruzji przynajmniej może jeżeli nie do NATO, to przynajmniej do tak zwanego MAP–u na razie jest odłożony ad acta, on nie będzie dyskutowany, tak?
B.K.: Deklaracja o przyszłym członkostwie Ukrainy, Gruzji w Sojuszu jest wciąż aktualna, nikt nie poddał jej pod... nikt jej nie podważył, natomiast droga dojścia i jednego, i drugiego kraju wydłużyła się, ale też staramy się coraz bardziej współpracować z Ukrainą i Gruzją choćby w dziedzinie reform systemu obronnego w tych krajach. Tak że związki się zacieśniają, choć nie ma jakiegoś radykalnego jakościowego przełomu.
G.Ś.: Panie ministrze, rozpoczął się proces żołnierzy, tak zwany proces Nangar Khel żołnierzy, którzy są oskarżeni o złamanie konwencji haskiej, genewskiej i strzelanie do cywilów. Ci żołnierze, ich rodziny skarżyły się na to, że pomoc ministerstwa jest niedostateczna.
B.K.: To jakaś taka zła maniera w tej chwili skarżyć się w stosunku do tych, którzy natychmiast, natychmiast zaznaczam, pospieszyli żołnierzom z pomocą. Jedną z pierwszych moich decyzji w listopadzie 2007 roku, gdy przyszedłem do Ministerstwa Obrony Narodowej jeszcze bez przyzwolenia ustawowego, na podstawie mojej decyzji było wygospodarowanie, jeśli dobrze pamiętam, 800 tysięcy złotych na pomoc prawną dla żołnierzy. Ona im nie przysługiwała, Ministerstwo Obrony znalazło pieniądze, żeby sfinansować pracę adwokatów oskarżonych w procesie z Nangar Khel. W kilka dni po moim przyjściu do ministerstwa. Chciałbym, żeby o tym rodziny pamiętały.
G.Ś.: Czyli ta pomoc będzie nadal kontynuowana, tak?
B.K.: Ona już została zrealizowana. Co więcej, stała się od ubiegłego roku także zasadą w polskim prawie, to znaczy każdy żołnierz w myśl ustawy pragmatycznej, która została przyjęta w październiku zeszłego roku i obowiązuje od grudnia tego roku, każdy żołnierz albo tu, albo za granicą, który zostałby oskarżony ma prawo do takiej pomocy finansowej tak długo, jak długo nie będzie końcowego orzeczenia. Jeżeli będzie końcowe orzeczenie niekorzystne dla żołnierza, to wtedy ta pomoc musi być zwrócona. Jeżeli będzie korzystne albo jeżeli będzie umorzenie postępowania, żołnierz tej pomocy nie będzie musiał zwracać. To jest efekt Nangar Khel i tej jednej z pierwszych moich decyzji, jakie podejmowałem, w związku z tym dla sprawiedliwości niech rodziny żołnierzy z Nangar Khel o tym raczą pamiętać.
G.Ś.: O oszczędnościach w polskiej armii związanych z kryzysem i nie tylko mówił minister obrony narodowej Bogdan Klich. Dziękuję bardzo za rozmowę.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)