Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu Władysław Stasiak, Kancelaria Prezydenta. Dzień dobry, panie ministrze.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
G.Ś.: Panie ministrze, Zbigniew Chlebowski kilkanaście minut temu na naszej antenie powiedział, no, zasugerował, tak można powiedzieć, że misja polska w Czadzie dobiega końca, że z racji tego, że jest kryzys, że są konieczne cięcia także w budżecie Ministerstwa Obrony, ta misja zostanie zlikwidowana. Pan przewidywał takie rozwiązanie?
W.S.: Hm, znaczy przedstawiciele rządu, owszem, mówili o ograniczenia misji, także misji w Czadzie od jakiegoś czasu. Ale ja chcę powiedzieć tak – można, oczywiście, rozmawiać o zakończeniu misji w Czadzie i pewnie różnych innych także, ale to z całą pewnością nie rozwiązuje problemów budżetowych, to nie ta skala wydatków, w ogóle nie te liczby, nie te wielkości. To, jak powiadam, jest to temat do dyskusji misja w Czadzie, ale pewnie nie w kontekście rozwiązania problemów budżetu naszego.
G.Ś.: A czego pan się obawia? Że te ograniczenia w budżecie będą sięgały dalej, będą sięgały też na przykład zamówień dla polskiej armii?
W.S.: O, tego to można by się już bardziej obawiać, mówiąc szczerze, dlatego że po pierwsze polskie siły zbrojne potrzebują modernizacji i to bardzo pilnie i prawdę mówiąc, ja to mówiłem wielokrotnie, nie ma profesjonalizacji bez modernizacji, jedno z drugim jest bardzo silnie połączone i zasadniczą wadą tych wszystkich projektów profesjonalizacyjnych było to, iż tego nie dostrzegano w ogóle. Ale jeżeli nie będzie odpowiednich środków, no to też siłą faktów nie będzie odpowiedniej modernizacji, ale to też w konsekwencji jest to taki łańcuszek właściwie. No, to się odbije na polskiej zbrojeniówce, która żyje od zamówienia do zamówienia, a więc po prostu będzie padać ze wszystkimi tego konsekwencjami. Ale bardzo mocno chciałbym powiedzieć – ja jestem przekonany, że nie ma tutaj łatwych, prostych i przyjemnych rozwiązań, to nie jest tak, że można za strzepnięciem palców...
G.Ś.: No więc właśnie, łatwo jest o tym mówić jakby z boku, trudniej jest...
W.S.: Tak, zgoda.
G.Ś.: ...szukać rozwiązań, jeśli się jest już w środku i się o tym ma decydować, prawda?
W.S.: Zgoda, zgoda, ale tym bardziej nie powinno się tego robić w sposób gwałtowny i taki, który później uniemożliwia wszelkie pole manewru. Ja akurat przez długie lata parałem się zarządzaniem kryzysowym i taka podstawowa zasada zarządzania kryzysowego polega na tym, że tym bardziej w sytuacji kryzysowej trzeba sobie jasno sprecyzować cele, jasno sprecyzować priorytety. Na niedomówienia w tej materii można sobie pozwolić, jeżeli mamy, owszem, dużą obfitość zasobów. Natomiast jeżeli mamy kryzys, raczej nie. Więc po pierwsze właściwie trzeba było zacząć od tego, żeby sobie jasno powiedzieć, co jest dla nas absolutnym priorytetem, czego nie możemy odpuścić, a gdzie możemy szukać jakichś oszczędności. Czyli po pierwsze zadania, które wykonać musimy, od tego bym zaczął. Dla mnie takim zadaniem, dla mnie takim zadaniem jest bezpieczeństwo wewnętrzne, zewnętrzne, takim zadaniem jest ochrona zdrowia. Pewnie chwilę trzeba by było się zastanowić, żeby sobie taki spójny katalog podstawowych zadań ułożyć.
A później, mając to już ustalone, poszukać takiej struktury budżetu, która by była pomocna w zwalczaniu skutków kryzysu finansowego. Ale też mając w świadomości wszystkie uwarunkowania i oddziaływania, to jest oczywiste, oddziaływanie budżetu państwa na gospodarkę. Podkreślam bardzo mocno i chciałbym, żeby tutaj... nie ma miejsca na jakieś tanie gesty, na tanie wypowiedzi. Na pewno to są trudne decyzje, zawsze i dla każdego rządu byłyby trudne, ale tym bardziej trzeba je podejmować roztropnie i bardzo mocno skupiać się na tym, co w szczególności trzeba wykonać.
G.Ś.: No dobrze, ale jakby pan był teraz w tej chwili na miejscu ministra Klicha, premier by kazał panu znaleźć 1,5 miliarda oszczędności, co by pan zrobił?
W.S.: Znaczy pamiętajmy też jedno w tym kontekście akurat – że budżet MON–u już jest obciążony 2009 roku zobowiązaniami, które przeszły z roku 2008, czyli o te kwoty zobowiązań, różnie się je wymienia, pan przewodniczący Zemke, przewodniczący Sejmowej Komisji Obrony wskazał kwotę 3 miliardów 200 milionów złotych, a jest to osoba na pewno mająca dużą wiedzę w tej materii. Jeżeli to jest taka kwota, no to obciążenie jest naprawdę olbrzymie, pewnie to nie wszystko są zobowiązania, które przeszły na 2008, pewnie nie wszystkie są zwłaszcza zobowiązaniami wymagalnymi, ale znaczy to też tyle, że budżet MON–u już jest poważnie obciążony i tak naprawdę trzeba go traktować jako już wyraźnie na ten rok zmniejszony i to jakby nie było o kilka miliardów złotych. Dodatkowe...
G.Ś.: Znaczy pan sugeruje, że nie powinno być już żadnych cięć?
W.S.: Nie no, nie, nie, nie, ja sugeruję przede wszystkim, żeby przyglądać się sprawie roztropnie i patrząc przede wszystkim, jakie cele zasadnicze. Ale jeżeli teraz dalsze cięcia, no to rzeczywiście cięcia czego i uczciwe powiedzenie, jakich zadań w związku z tym się nie zrealizuje. To nie jest tak – i w odniesieniu do tego ministerstwa i każdego innego – że następują głębokie cięcia, a jednocześnie można powiedzieć, że wszystkie zasadnicze zadania zostaną zrealizowane, bo nie zostaną i to też trzeba uczciwie powiedzieć. Albo jakiś kłopot był z konstrukcją budżetu na początku, jeżeli to jest możliwe, i to taki zasadniczy, mówiąc szczerze kłopot.
G.Ś.: Mówił pan, że priorytetem jest zawsze bezpieczeństwo narodowe.
W.S.: Zdecydowanie.
G.Ś.: Czy w tej sytuacji, która jest w tej chwili, pan widzi, że to bezpieczeństwo narodowe może być zagrożone?
W.S.: No, nie chciałbym rzucać takich bardzo mocno znaczących słów, ale myślę, że jeżeliby doszło do bardzo poważnych cięć, no to i o tym trzeba myśleć. Nie należy unikać takich wątków, dlatego właśnie, że trzeba myśleć o konsekwencjach możliwie zawczasu, a nie później.
G.Ś.: Co to znaczy, że bezpieczeństwo narodowe jest zagrożone?
W.S.: To znaczy na przykład to, że podstawowe zadania dotyczące sprawności Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ale także innych formacji dbających o nasze bezpieczeństwo na co dzień, mogą zostać zagrożone. Jeżeli nie będą miały – czy Siły Zbrojne, czy te formacje – podstawowych narzędzi, podstawowego oprzyrządowania, no to siłą faktów ich sprawność, skuteczność będzie dalece niższa. Wszystkie programy, które miałyby służyć usprawnieniu, które miałyby służyć takiej rewitalizacji, że tak powiem (ja akurat swego czasu przygotowywałem program modernizacji policji), no to po prostu pójdą gdzieś tam na boczny tor, a zostanie tylko szara rzeczywistość, no ale coś, co w istocie rzeczy cofa. I myślę, że pan minister finansów bardzo mocno powinien mieć to na względzie, czyli konsekwencje podejmowanych działań.
G.Ś.: A co z profesjonalizacją armii zapowiadaną?
W.S.: To jest tak, że ja już od dawna, jeszcze jako szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, teraz na bieżąco to obserwuje pan minister Szczygło, ale jeszcze jako szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego zwracałem uwagę i mówiłem o tym dzisiaj, że to jest program niespójny, który nie ma szans na rzetelną realizację. Natomiast dzisiaj, no to jeżeli takie cięcia, no to rozumiem, że to jest kwestia...
G.Ś.: Jest problem.
W.S.: Jest bezprzedmiotowa sprawa po prostu.
G.Ś.: Nawet.
W.S.: Sprawa jest bezprzedmiotowa, jasne, to nie ma... Ale bardzo mocno też chciałbym na to zwrócić uwagę – to nie jest kwestia takich przepychanek, a że program ten, a ktoś tam wymyślił albo nie wymyślił... Nie, w tej chwili jesteśmy w punkcie bardzo poważnej debaty, do której bym namawiał i zachęcał, bardzo poważnej debaty o tym, jak zrealizować priorytetowe zadania państwa w trudnej sytuacji. Od tego trzeba zacząć, a później podejmować decyzje jako konsekwencje poważnej refleksji na temat fundamentalnych zadań budżetowych. Taka powinna być kolejność, a nie odwrotna.
G.Ś.: Ale wszystko wskazuje na to, że dzisiaj już poznamy tak naprawdę, czego będą dotyczyć te ograniczenia finansowania w Ministerstwie Obrony Narodowej, bo minister ma je przedstawić premierowi. Ja chciałbym się jeszcze zapytać o wniosek, który... No, na wniosek prezydenta Najwyższa Izba Kontroli sprawdzi, czy rząd przeprowadził cięcia budżetowe zgodnie z prawem. To chodzi o te cięcia, o których pan już mówił, to znaczy za ubiegły rok, ale...
W.S.: Jest kilka elementów we wniosku pana prezydenta skierowanym do Najwyższej Izby Kontroli, ale zasadnicza przesłanka jest taka, żeby w końcu mieć jasny obraz sytuacji budżetowej. Po pierwsze pan prezydent poprosił Najwyższą Izbę Kontroli o zbadanie, jakie zobowiązania powstały w wyniku tych ograniczeń budżetowych w 2008 roku, w tym jakie zobowiązania wymagalne, i jak wpłynęły na budżet 2009 roku. Nie w odniesieniu do tego czy innego ministerstwa, ale w ogóle jak obciążyły budżet 2009 roku, bo tu musimy jasno wiedzieć, żeby móc uczciwie rozmawiać o budżecie 2009.
Drugi element to rzeczywiście tryb wprowadzenia tych ograniczeń. Jest przewidziana specjalna procedura w Ustawie o finansach publicznych i jest pytanie: czy została zastosowana, czy jakaś inna?
I trzeci element to kwestia wykonania ustaw – mocno to podkreślam – Ustaw: o programie modernizacji Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej i Ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej i finansowaniu Sił Zbrojnych, czy te ustawy zostały należycie wykonane.
G.Ś.: Czekamy wobec tego na ten raport Najwyższej Izby Kontroli. Moim gościem był minister Władysław Stasiak, Kancelaria Prezydenta.
W.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)