Jacek Karnowski: Naszym gościem z Gdańska jest były prezydent i pierwszy przywódca Solidarności Lecha Wałęsa. Dzień dobry, panie prezydencie.
Lech Wałęsa: Dzień dobry panu, państwu.
J.K.: Panie prezydencie, jutro rocznica Okrągłego Stołu, ale już dziś w sejmie konferencja. No, z tego, co wyczytałem, pana w sejmie nie będzie. Jak pan będzie ten dzień świętował czy jak uczci pan rocznicę stanu wojennego?
L.W.: Tylko porządną pracą na dzisiaj i w kierunku przyszłości. Przeszłość zostawiam historykom, pisarzom, prokuratorom, policji. Ja idę do przodu.
J.K.: Czyli nie będzie pan jakoś specjalnie oddawał hołdu tamtym wydarzeniom. Czyli nie pojawi się pan na żadnej uroczystości?
L.W.: Od dawna unikałem udziału i będę unikał. Mimo że uważam, że było to wielkie osiągnięcie, to jednak sami przywódcy, no właśnie, grali nieczystą grę. Wszyscy inni uczestnicy – oprócz tych najważniejszych – rzeczywiście starali się, napracowali, ryzykowali i trzeba im oddać cześć, no ale jak to rozłączyć, jak to odłączyć, że tym ludziom wielka chwała, a przywódcom... niech lepiej nie zabierają głosu.
J.K.: A, panie prezydencie, jak pan po latach ocenia, dlaczego strona komunistyczna zdecydowała się na Okrągły Stół? Jakie były jej główne motywy? Strach przed – tak jak mówił Bogdan Borusewicz – narastającą falą strajków i przed tym, że młodzi ludzie zwłaszcza zaczęli dochodzić do głosu w opozycji, co w oczywisty sposób radykalizowało nastroje?
L.W.: Nie, wcale nie tak. Otóż strona komunistyczna dobrze wiedziała, że nas po prostu rozgoniła, dobrze wiedziała, że Krajowej Komisji właściwie nie ma, bo został założony OPZZ, a wielu ludzi zmuszono do wyjazdu. I dlatego widząc naszą słabość, zaryzykowała nasze pokonanie do końca. I to jest ta ohyda. I to jest to, co kombinowano z nami, ale przy pomocy boskiej nie udało im się to.
J.K.: Panie prezydencie, jak pan się odniesie do takiego wątku? Część dyskusji wokół Okrągłego Stołu to jest też taki rodzaj czczenia generałów, oddawania im właśnie czci jako osobom honoru, ludziom honoru. Jak pan się do tego odniesie? To wzbudza sprzeciw bardzo wielu osób, bo czym innym taktyczne porozumienie, a czym innym czczenie generałów.
L.W.: Wie pan, są te momenty czy tematy, w których można by zauważyć jakieś wartości generałów, dokładne, ale nie w tym miejscu. Natomiast tu była największa ohyda, jaką zagrano. Najpierw nas rozgoniono, zauważono, że jesteśmy słabi i wtedy próbowano nas wciągnąć, byśmy jeszcze do końca pomogli im wykonać rzeczy, które im pasowały, a bardzo niedobre dla nas. I kiedy byśmy się narazili maksymalnie i wtedy by pozostali grzeczni, a niegrzecznych by wyrzucono. A dowód na to mamy na panu premierze Tadeuszu Mazowieckim. Po roku swoich rządów już przegrał z Tymińskim. To, że przegrał ze mną to małe piwo. Ale z Tymińskim. A dlaczego? Dlatego, że już reformy bolały, już ludzie, ci, którzy mało się interesują innymi sprawa, już odczuwali i nie byli wcale zadowoleni. Gdybyśmy jeszcze cztery lata potrwali w takim reformowaniu, to mamy koniec Solidarności, koniec tego zrywu, zaczynamy od nowa i za 10 lat solidarnością Europy Środkowo–Wschodniej może byśmy wrócili do jakichś negocjacji i jakichś zdobyczy.
J.K.: Pańska kampania z roku 90 to też była kampania pod hasłem przyspieszenia, czyli w jakimś sensie odejścia od Okrągłego Stołu.
L.W.: Proszę pana, ja widząc, co się dzieje, widząc klęskę, w tym Okrągłego Stołu, zaryzykowałem, no właśnie, moralną stratę moją. Byłem wychowany, że zawsze dotrzymuj porozumień, niezależnie z kim zawarłeś, dotrzymuj. Ja widząc, co się dzieje, widząc, że jest klęska, zaryzykowałem, nie mówiąc o tym w ogóle. W ogóle kierując uwagę na inne rzeczy. Żeby nie zauważono, o co tu chodzi, postanowiłem uratować to wszystko, strącając generała i zabierając wszystko co jest możliwe i kierując nas z Układu Warszawskiego na Zachód. To była myśl, ale czy ja mogłem wtedy to powiedzieć? Dlatego nie chcę o tym mówić, dlatego unikam wszelkich dyskusji na ten temat, no bo nie chciałbym się nigdy i nie chciałbym moich dzieci i następne pokolenia musiały mieć takie wybory, że nie dotrzymujemy słowa, że jedną ręką podpisujemy, a drugą ręką skaczemy do gardła.
J.K.: Panie prezydencie, czy nie było tak, że przy Okrągłym Stole czy przed Okrągłym Stołem, w trakcie trochę za mało tłumaczono Polakom, co się dzieje? Bo do tego doszła Magdalenka, no, jednak porozumienie chyba wbrew nastrojom szeregowych członków Solidarności tych z podziemia, którzy byli dużo radykalniejsi. Czy tu nie zabrakło jakiegoś dialogu? Bo powstało wrażenie takiego dogadywania się za plecami tych szarych mas.
L.W.: A czy myśli pan, gdybyśmy tego nie robili, to komuniści by próbowali iść w tym kierunku? Oni byli tak silni, a my byliśmy tak słabi, tak nieprzygotowani, że trzeba było wszędzie gdzie tylko możliwe uśpić czujność. I też, no właśnie, czy o tym mówić? I te rozmowy nasze, nawet gdzieś tam w Magdalence gdzieś służyły temu: uśpić czujność, dać im przewagę, ale niech dadzą nam to, co poprowadzi nas do wykończenia ich. Taka gra, proszę pana.
J.K.: No, tamta strona miała kilkadziesiąt lat w rozgrywaniu przeciwnika doświadczenia.
L.W.: No i widzi pan, i chcieli oszukać i zostali oszukani, no.
J.K.: Panie prezydencie, Kornel Morawiecki dziś w Rzeczpospolitej, to jest lider Solidarności Walczącej...
L.W.: Wiem, znam go, znam go.
L.W.: Słuchaczom przedstawiam. Oczywiście wiem, że pan zna. Pisze tak: „Okrągły Stół zaprzepaścił wielką ideę Solidarności. Wepchnął Polskę w nomenklaturowy, nieprawy kapitalizm, przyniósł niewymierne straty moralne i słabnięcie polskiej tożsamości”.
L.W.: Proszę pana, panie Kornelu, czy ja wam każę być łobuzem? Czy ja ci każę nie organizować się? Czy ja każę: nie bierz sprawy polskie w swoje ręce? Gdyby było inaczej, to nie miałbyś szans brać w swoje ręce, a uzyskałeś szansę. A że zachowuje się tak jak zachowujesz, że gorzej walczysz w Solidarności niż z komunistami, no to już twoja sprawa. Ja wam kazałem głosować na Kwaśniewskiego? Ja wam kazałem głosować na SLD? No nie żartujcie. Nie potrafisz prowadzić – i walki nie potrafiłeś, bo musiałeś uciekać za granicę, nie potrafisz teraz w układzie demokratycznym przypilnować porządku, organizować się, by porządek był i Polska się reformowała i szukasz winnych. Tak, ty zawsze będziesz szukał winnych.
J.K.: A czy, panie prezydencie, wówczas przy tych porozumieniach przy Okrągłym Stole strona solidarnościowa nie za mało przewidziała na przykład konsekwencje gospodarcze całej transformacji i pewną... i konsekwencje tej przewagi, którą w systemie mieli ludzie reżimu, bo oni mieli wiedzę, pieniądze, kontakty, doświadczenie, jeździli za granicę. No i wówczas to profitowało i oni wyszli na tym dużo lepiej niż robotnicy.
L.W.: Wszystko fajnie, wszystko fajnie, tylko jak to zrobić, żeby właśnie tego wszystkiego się nauczyć, o tym wszystkim się dowiedzieć, jak. Jak? Jak? W układzie komunistycznym? No, pan żartuje. Ta reforma kosztuje, ta reforma żądała zaangażowania. Pamięta pan, jak nikt nie chciał do partii należeć? Jak od partii (...) się odżegnywano? I jak nie chciano uczestniczyć w tym wszystkim? No to jak chcecie to zrobić? I w jaki sposób? Gdyby komunizm dalej był i co? To by ktoś się tu szkolił? Ktoś się wiedzy nabył? Informacji? No, żartujecie. Nie było innej... Oczywiście, była droga i ja zastanawiałem się, czy moje pokolenie, które jeszcze pamięta trochę kapitalizm, inny system, demokrację, czy to ono weźmie na siebie ciężar przebudowy Polski, czy zostawimy to dzieciom i wnukom. To był dramat rozgrywany u mnie. I dlatego postanowiłem, że jednak nie, im będzie ciężej, im będzie gorzej. My mamy papieża, my możemy, to pokolenie może mimo trudności wyrwać Polskę i poprowadzić. I zaryzykowałem. Oczywiście, czy ja mogłem o tym mówić? Dramat mój zawsze polega na tym, że ja nie mogę powiedzieć. I teraz jeszcze muszę unikać pewnych rzeczy, no bo obrażam tych ludzi, którzy uczciwie walczyli, oni będą uważać, że ja ich oszukałem, a ja prowadziłem tylko do wolności i jeszcze raz do wolności, bo tylko w wolności możemy mieć informacje, możemy mieć wpływ, możemy mieć udział. W każdym innym przypadku nie byłoby udziału, nie byłoby wiedzy, nie byłoby możliwości. No, taka jest prosta prawda.
J.K.: Panie prezydencie, na koniec zmiana tematu – Rada Mędrców. Pan jest członkiem tego ciała, które ma zreformować Unię Europejską. Jak wyglądają prace? Jaka jest pańska rola? Czy mógłby pan poinformować słuchaczy? Bo to trochę zeszło z pierwszych stron gazet i mało jest informacji na ten temat.
L.W.: Na razie jest takie macanie, takie orientowanie się. Będzie trzecie spotkanie 11 lutego. No i ja jeszcze też nie wiem, jak to pójdzie, nie wiem nawet, czy nawet będę uczestniczył na poważnie w tym gremium. Bo ja bardzo inaczej widzę Europę, widzę globalizację (...)
J.K.: Czyli pan zastanawia się nad rezygnacją, panie prezydencie? Dobrze rozumiem?
L.W.: Nawet tak, dlatego że ja uczestniczyłem zawsze w tym, do czego miałem przekonanie. Nawet w zgniłych kompromisach, ale wiedziałem, że następny będzie dużo lepszy. Natomiast tu jest propozycja bardzo socjalistyczna, jest propozycja mało solidarna, jest propozycja uszlachetniania, a więc remontowania, a ja uważam, że Europie i światu, nawet po wyborach w Stanach Zjednoczonych, Europie i światu potrzebna jest daleko idąca zmiana. To, co się ułożyło w układzie granic państw zamkniętych i tak dalej, to programowo nie pasuje w ogóle do czasów dzisiejszych, kiedy nie ma granic, kiedy trzeba ustawiać inaczej ekonomię, inaczej demokrację, prawie wszystkie inne punkty. No ale trudno, może mi się teraz jedenastego uda przekonać tych ludzi, że jeśli nie możemy tak się porozumieć, to może spróbujmy pokazać Europie, gdzie możemy się zjednoczyć. A moim zdaniem powinniśmy się zjednoczyć w dwóch tematach. Pierwszy temat to każdy Europejczyk powinien wiedzieć, że w Europie jest po tych podziałach, po tych granicach jest nierówność rozwojowa, a więc pierwsze zadanie dla Europy: wyrównać mniej więcej poziom rozwoju, wyrównać poziom rozwoju dróg na przykład, no, wielu rzeczy, hoteli i tak dalej. To jest pierwsze zadanie. I każdy powinien to rozumieć. Wyrównajmy Europie dla Europejczyków. I drugie zadanie – Pan Bóg nie dał nam równo, jeden ma góry, drugi ma rzeki, trzeci ma piasek, a czwarty coś tam innego. Traktujmy Europę jako jedną nas wszystkich własność. Więc zacznijmy patrzeć na to, co Pan Bóg nam dał i zacznijmy to budować, szanować, rozwijać zgodnie z tym wszystkim.
J.K.: Panie prezydencie, przepraszam, to jest na osobną rozmowę. Oczywiście, jak rozumiem...
L.W.: To pan zaczął, a nie ja.
L.K.: Decyzja zapadnie wkrótce, czy pan się wycofuje, czy nie, pewnie po tym 11 lutym.
L.W.: Nie, nie jedź pan na skróty. Ja panu mówię tylko, że ja idę z koncepcją, z pomysłami, a nie dla karier.
L.K.: Rozumiem. Bardzo dziękuję. Lech Wałęsa, były prezydent, był gościem Sygnałów Dnia ze studia w Gdańsku. Bardzo dziękuję, panie prezydencie.
L.W.: Dzięki.
(J.M.)