Jacek Karnowski: Pierwszym gościem Sygnałów Dnia jest Prezydent Lech Kaczyński. Dzień dobry, panie prezydencie.
Lech Kaczyński: Dzień dobry.
J.K.: Panie prezydencie, dziś 20. rocznica Okrągłego Stołu. Czy pańskim zdaniem to jest data, którą w Polsce Polacy powinni celebrować, czy powinno się czcić? Ja nie pytam o dyskusje historyczne wokół tej daty, no bo one są oczywiste.
L.K.: To było bardzo ważne zdarzenie, to było konieczne posunięcie taktyczne, które przyniosło sukces stronie społecznej, czyli Solidarności reprezentującej wtedy wolę większości społeczeństwa. Natomiast w sferze interpretacji... znaczy co innego są same fakty. Okrągły Stół miał swój przebieg, swoją dramaturgię, tam były chwile spięć, zakrętów, odwoływania się do spotkań w Magdalence, rozładowanie tych napięć, krok po kroku różne sprawy się załatwiało, niektóre sprawy, które wydawały się trudne do załatwienia, załatwiało się łatwo, niektóre, które się wydawały oczywiste, załatwiało się bardzo trudno.
Natomiast później była pewna interpretacja Okrągłego Stołu jako takiej umowy między równouprawnionymi dwoma elitami – społeczeństwo się nie liczy, jedna elita zagwarantowała drugiej, że z czasem ona straci władzę, ale nic, włos jej z głowy nie spadnie, jeszcze do tego będzie miała przywileje ekonomiczne, w nowym ustroju będzie mogła zająć miejsce w tych górnych warstwach społecznych.
Otóż nie było takiej umowy przy Okrągłym Stole i tego rodzaju interpretacja jest fatalna i to w dwóch wymiarach, bo z jednej strony zaciekli wrogowie Okrągłęgo Stołu, którzy są i dzisiaj na pewno tego rodzaju opinie będą prezentowane na konferencji, która się niedługo zaczyna w Pałacu Prezydenckim...
J.K.: Na konferencji historycznej, historyków.
L.K.: ... na konferencji historycznej. Te osoby uważają, że tam był jakiś spisek w Magdalence, że tam po cichu między sobą pewne sprawy uzgodniono. Nie, byłem uczestnikiem wszystkich tych posiedzeń i mówię jasno: nie. Ale z kolei inni mówią: skoro wtedy zawarliśmy taką umowę, to nie ma mowy o rozliczeniach, to ci, którzy pozbawiali praw innych i to działając w imieniu obcego mocarstwa, czyli Związku Radzieckiego, teraz są takimi samymi dobrymi obywatelami, jak wszyscy pozostali?
Inaczej mówiąc, Okrągły Stół zamknął raz na zawsze pewien etap, wszystko należy zaczynać od początku, tylko tak się przypadkowo składa, że ci ludzie dawnego systemu z dziesiątków powodów mają dużą przewagę nad tymi ludźmi pozostałymi. I tymi, którzy się angażowali w walkę solidarnościową, i tą większością, która nie angażowała się w walkę, ale nie popierała komunizmu.
J.K.: Tam nawet dalej idzie ta interpretacja, bo ona zmywa wszelkie zbrodnie, grzechy mniejsze, większe generałów.
L.K.: W jakimś sensie ma pan rację...
J.K.: Próbuje zmywać.
L.K.: Zmywa grzechy generałów, a w każdym razie czyni je nieważnymi w stosunku do dobra, które uczynili później. Znaczy człowiek przecież zawsze ma jakieś grzechy, owszem, one były, ale wspaniałym czynem zostały rozgrzeszone, zmyte, już ich nie ma. I to jest w istocie druga interpretacja, która opiera się o podobne założenia, tylko dochodzi się do zupełnie innych wniosków. Radykalni ich wrogowie mówią: zdrada, a radykalni zwolennicy mówią...
J.K.: Punkt zero, tak.
L.K.: ...punkt zero, zaczynamy od nowa, wszyscy jesteśmy równie wspaniali. Nie, jedni byli uzurpatorami, którzy, powtarzam, w imieniu obcego państwa sprawowali tu władzę, a inni byli przedstawicielami ruchu społecznego, który odegrał olbrzymią rolę w Polsce w obaleniu komunizmu, nie tylko w Polsce, czyli Solidarności przede wszystkim. Tak w rzeczywistości to wyglądało.
Z uzurpatorem czasami się rozmawia, no bo takie są taktyczne konieczności. Zbyt mało mamy siły, a uzurpator jest ciągle silny. Natomiast z uzurpatorem, przepraszam, rozmawia się dotąd, dopóki on ma atuty w ręku, inaczej po prostu się nie da. A uzurpator, czyli komuniści, bardzo szybko stracił te atuty. Przyszedł rząd premiera Mazowieckiego, przyszła jesień ludów, załamanie się komunizmu we wszystkich krajach dawnego Układu Warszawskiego, on jeszcze w olbrzymich konwulsjach być ciągle w Związku Radzieckim, ale i ów Związek szybko szedł ku rozwiązaniu. Pamiętajmy słynne sformułowanie człowieka, którego wiadomo jak dziś oceniam, ale to chodzi o późniejsze lata, tamten okres był na pewno wielkim okresem w jego życiu – Lecha Wałęsy – co zrobić ze Związkiem Radzieckim? – No, rozwiązać go. Wtedy nawet się wydawało, że to może mało realne i w bardzo krótkim czasie się sprawdziło.
J.K.: Panie prezydencie, pan wspomniał o Magdalence. Pan nie ukrywa tego, że tam był? No, to jest miejsce otoczone wyjątkowo złą sławą, zwłaszcza w pewnych kręgach.
L.K.: Ta zła sława jest niezasłużona. Tam doprowadzono do wolnych wyborów do senatu. Nie mówię o samej legalizacji związku, bo to było oczywiste. Tam doprowadzono do tego, że udział Solidarności w tych wyborach kontraktowych, znaczy nie Solidarności, tylko udział wolnych wyborów w pełni w wyborach do sejmu był jednak znaczenie większy niż początkowo władza usiłowała zakładać. Tam zgodzono się na urząd, który komuniści przewidzieli dla Jaruzelskiego, ale szybko wypadł z jego rąk i już w chwili, kiedy mu proponowano, było oczywiste, że to oznacza koniec takiego budynku na rogu Nowego Światu i Alej Jerozolimskich, tak zwanego „białego domu”. Później tam się mieściła Giełda przez mnóstwo lat, a teraz nawet nie wiem, co.
J.K.: Rozmaite instytucje.
L.K.: Tak, rozmaite instytucje. Otóż dla każdego, kto rzeczywiście umiał myśleć politycznie, to było jasne. Więc Magdalenka nie była żadną zdradą, nie była żadną umową o oddaniu własności komunistom i to mogę państwu uroczyście w 20. rocznicę powiedzieć.
Natomiast co było złego w Magdalence, bo był jeden zły bardzo aspekt. Tam nastąpiła pewna fraternizacja. Wiadomo, my, Słowianie...
J.K.: Te słynne zdjęcia...
L.K.: ...łatwo przełamujemy lody, tak? I tam te lody zostały w olbrzymim stopniu przełamane w sposób nadmierny, bo nie chodzi o to, żeby się nienawidzić, ale tam strona rządowa, w szczególności pan generał Kiszczak dążył do tego, żeby zbliżyć się z ludźmi, których przedtem zamykał do więzienia, zwalczał różnymi, w tym podłymi metodami, i to się udało. To się nie udało w stosunku do kilku osób dosłownie. Myślę, że można pozytywnie bardzo ocenić pod tym względem wtedy, też niezależnie od późniejszych konfliktów, Tadeusza Mazowieckiego, Władysława Frasyniuka, no i myślę, że ja się też nie poddałem temu.
J.K.: Panie prezydencie, a czy sądzi pan, że dziś, 20 lat po rozpoczęciu Okrągłego Stołu, można powiedzieć, że żyjemy wciąż w świecie okrągłostołowym?
L.K.: Znaczy jeżeli wziąć pod uwagę skład (...), czyli tych najbogatszych w Polsce, to w jakimś sensie tak. Wprawdzie w Polsce nie jest tak, że połowa członków Biura Politycznego to dzisiaj milionerzy, a jest taki kraj postkomunistyczny w Europie, gdzie milionerami są także szefowie ostatnich organizacji młodzieżowych komunistycznych, to im nie przeszkadza pełnić bardzo wysokich funkcji państwowych, tak w Polsce nie jest. Dlaczego? Bo widzi pan, panie redaktorze, w Polsce po 53 roku, w każdym razie po śmierci Stalina w walce z aparatem bezpieczeństwa a aparatem partyjnym zawsze wygrywał aparat partyjny. Raz jednak przegrał po 89 roku w walce o własność. Ludzie dawnych służb okazali się silniejsi od ludzi dawnej nomenklatury. I stąd też to oni odgrywają bardzo dużą rolę już dzisiaj nie w bankach, nie w dawnych centralach handlu zagranicznego, tylko po prostu jako wielcy właściciele, wielcy lub duzi.
Jeszcze kilka słów wyjaśnienia. To nie oznacza, że każdy człowiek w Polsce, który jest poważnym biznesmenem, ma tego rodzaju przeszłość. Ja bym chciał to bardzo wyraźnie powiedzieć. To nie jest, można powiedzieć, z mojej strony krytyka ludzi, którym się udało, którzy są bardzo zamożni, nie, ludzie są różni.
J.K.: Te mechanizmy bogacenia są oczywiste, no.
L.K.: Tak, ale przewaga tych ludzi była wielka, znaczy wysiłek człowieka, który dzisiaj powiedzmy jest poważnym biznesmenem i ma 200 milionów majątku, jeżeli nie pochodzi z tego systemu, musiał być trzy razy większy od tego, który pochodzi.
J.K.: Panie prezydencie, czy te dwa lata poprzedniej koalicji, premierostwa pańskiego brata pan jakoś wiąże z kontekstem okrągłostołowym?
L.K.: Bez wątpienia. Niezwykle silny atak na rządy PiS-u wiązał się z tym, że on zakwestionował prawa owego establishmentu, tak bym to określił, czyli tej wyższej grupy społecznej, która się ukształtowała po upadku komunizmu. Jest uproszczeniem mówić, że to po prostu dawna nomenklatura. Nie, nie, to w Polsce jest dużo bardziej skomplikowane. Po części nomenklatura, a częściej na przykład ludzie z Departamentu I Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy z Zarządu II Sztabu Generalnego, czyli wywiadu, w szczególności wywiadu wojskowego, nie cywilnego, co też nie oznacza, że wszystkim tym ludziom się powiodło po roku 89. To ludzie dawnego aparatu partyjnego, ale to także ludzie, którzy dziesiątki lat walczyli z komunizmem, którzy jakby prosto z podziemia przeszli do tego establishmentu. Tacy też są.
Jest takie zjawisko, chyba dość osobliwie polskie. Ale ten establishment miał wiele cech, których się nie dało akceptować i bez wątpienia wyłącznie rządy PiS-u usiłowały jego rolę zakwestionować, choćby przez wprowadzenie zasady równouprawnienia. Jesteś nawet członkiem tego establishmentu, ba, znasz dobrze prezydenta, ale bynajmniej nie Aleksandra Kwaśniewskiego, tylko mnie, a i tak ci to nic nie pomoże, jeżeli naruszyłeś czy próbowałeś naruszyć prawo. Jesteś oskarżany o branie łapówek, to nawet silna pozycja towarzyska czy skądinąd kunszt zawodowy też cię przed niczym nie chroni. Ten kierunek działalności poprzednich dwóch rządów, w szczególności rządu Jarosława Kaczyńskiego był głównym casus belli, bo żebyśmy się też dobrze zrozumieli. To nie idzie o to, że każdy członek tego establishmentu to jest człowiek, który robi coś nikczemnego. Nie, tam wolno być uczciwy. Ale wolno też być nieuczciwy i nikomu nic do tego.
J.K.: Panie prezydencie, spotkanie historyków w Pałacu Prezydenckim dziś. To jest pański wkład w rocznicę Okrągłego Stołu. Pan się spodziewa gorących sporów? Bo paleta zaproszonych gości jest spora.
L.K.: No tak, będzie gorący spór i będzie też moja jasna opinia: konieczne posunięcie taktyczne i fatalna jego interpretacja, o której mówiłem.
J.K.: Rok 2009 jest rokiem wielu rocznic. Szeroko mówiąc, 20–lecie tej naszej kolejnej niepodległości, siłą rzeczy będą padały pytania o porównania z II Rzeczpospolitą.
L.K.: Znaczy porównania są trudne, bo II Rzeczpospolita powstała w zupełnie innym okresie historycznym, jednak historia przyspieszyła. II Rzeczpospolita wyłoniła się po wielkiej wojnie, a to wszystko odbywało się w warunkach pokoju, znaczy III Rzeczpospolita powstała w warunkach pokojowych, II Rzeczpospolita toczyła wojny o granice. III Rzeczpospolita musiała też stoczyć wojnę, ale jedynie dyplomatyczną, to mało znany fakt, ale rok 89 – koniec 90. wcale nie był łatwy pod tym względem. Ale była to wyłącznie walka dyplomatyczna. Inaczej mówiąc różne okoliczności, różne systemy wartości, różne standardy jeżeli chodzi o demokrację.
Co przemawia na korzyść trzeciej? No, II Rzeczpospolita tylko do 26 roku była państwem w pełni demokratycznym. III Rzeczpospolita w sensie formalnych mechanizmów demokratycznych jest krajem demokratycznym, bo są wolne wybory, bo prezydent pochodzi też z wyborów wolnych, raczej nikt nie mówi, że te wybory były fałszowane. Inaczej mówiąc z tego punktu widzenia to, oczywiście, III Rzeczpospolita ma przewagę nad drugą, tylko że III Rzeczpospolita w dzisiejszej Europie inna być nie mogła. Choćby nie bylibyśmy w Unii Europejskiej czy w NATO, gdybyśmy byli pod tym względem inni. II Rzeczpospolita na pewno potrafiła zbudować nowy etap, jeżeli chodzi o polski patriotyzm. I szkoła, w szczególności jej liceum, a później gimnazjum, bo i liceum po reformie Jędrzejewiczów to były można powiedzieć zakłady patriotycznego wychowania.
Właśnie owa interpretacja Okrągłego Stołu, którą pan określił jako zmywającą, spowodowała, że wizja przeszłości się też rozmyła. Przecież proszę pamiętać, że w II Rzeczpospolitej armia składała się w olbrzymim stopniu z oficerów dawnej armii carskiej, ja jestem potomkiem takiego oficera, Polaka oczywiście, armii austriackiej, a też w niedużym stopniu armii pruskiej. No, plus legioniści. Plus ludzie, którzy przyszli z Francji. Korpus oficerski był taki, ale mimo wszystko nikt nie usiłował sławić caratu i polskiej niewoli, nikt nie zamierzał sławić czasów Wilhelma, jeżeli idzie o zabór pruski.
J.K.: Pewne rzeczy były oczywiste i tej oczywistości w dzisiejszej Polsce na pewno brakuje. Panie prezydencie, chciałem jeszcze o kilka spraw bieżących zapytać. Wczoraj powołał pan czy wczoraj dowiedzieliśmy się, że powołuje pan nowych doradców ekonomicznych – Ryszard Bugaj, Adam Glapiński. Czy to jest zapowiedź jakiegoś uważniejszego recenzowania rządu w kwestii gospodarczej, w kwestii walki z kryzysem?
L.K.: Tak, taka jest konieczność w tej chwili. Ja spotykałem się też i z praktykami, były takie spotkania i było spotkanie z profesorami teoretykami, wszystkie bardzo interesujące. Będę miał kolejne spotkania w przyszłym tygodniu też bardzo interesujące. Ja muszę się tym zająć. To nie oznacza, że zamierzam próbować zastępować rząd, choćby z tego powodu, że jest to niemożliwe, nie mam tego rodzaju konstytucyjnych uprawnień, ale będę robił wszystko, żeby rząd działał w sposób energiczny i nie dogmatyczny.
J.K.: A jak pan na dziś ocenia działania rządu? Bo odpowiedź to oszczędności przede wszystkim, te 20 miliardów, no, dziesięć w budżecie, dziesięć do przesunięcia. Jest to odpowiedź...
L.K.: Klasyczne... znaczy ja bym powiedział, że to odpowiedź klasyczna w zasadzie, odpowiedź liberalna. Jak napisał jeden z największych niemieckich dzienników, całkiem inna niż w wielu innych państwach europejskich. W Radzie Europejskiej też się toczy dyskusja i postawa liberalna nie jest odosobniona, choć mniejszościowa zdecydowanie. No, ja mam wątpliwości, czy to jest odpowiedź dobra, tyle tylko że proszę pamiętać, że pan premier jest przekonanym liberałem i tutaj ja nie mówię niczego złego, na pewno ma autentyczne przekonania w tym zakresie.
J.K.: Panie prezydencie, czy cięcia...
L.K.: Natomiast ja równie autentycznie liberałem nie jestem.
J.K.: Czy te cięcia w resorcie obrony, najdotkliwsze się wydaje patrząc na to wszystko z zewnątrz, czy one jakoś pańskim zdaniem zagrażają wykonywaniu funkcji polskiej armii, takich podstawowych funkcji?
L.K.: Tak, to trzeba powiedzieć. Tu poza tym następuje bardzo znaczne ograniczenie naszej funkcji ekspedycyjnej, która była jedną z podstaw naszego miejsca na świecie.
J.K.: Trzy misje mają być zlikwidowane.
L.K.: No właśnie.
J.K.: Panie prezydencie, pojawia się też pomysł, to jest pomysł Platformy, zamrożenia finansowania partii politycznych na dwa lata. No, partia rządząca mówi: 200 milionów oszczędności.
L.K.: To ja mogę powiedzieć, że to jest mniej niż jeden promille budżetu, a w ciągu dwóch lat to jeszcze znacznie mniej, jeszcze, jeszcze dużo, dużo mniej. I chciałbym, żeby nasi słuchacze to zrozumieli. Jeżeli nie finansowanie przez państwo, to znaczy finansowanie przez bogatych. Pod jednym względem obecny rząd i stojąca za nim partia (to mówię z przykrością wielką i nie chcąc powodować konfliktów) jest konsekwentna w próbach budowy Rzeczpospolitej dla bogatych. Można to nazwać elegancko Rzeczpospolitą liberalną, ale myślę, że Rzeczpospolita dla bogatych to jest nieporównanie lepsze określenie.
Kto wtedy będzie finansował partie? Ze składek nie, w Polsce masowe partie nie wyszły. Sponsorzy. A ci sponsorzy to co? Stu przeciętnych obywateli nie da dziesiątej tego części, co jeden bogaty biznesmen. I wiadomo, kto na tym lepiej wyjdzie. Ten, kto lepiej reprezentuje interesy tych najbogatszych. I to jest oczywiste, jasne i to wszyscy powinni rozumieć. To jest z jednej strony populistyczne, bo oto 200 milionów. Przecież przeciętny obywatel musi wiedzieć, że planowane dotąd na ten rok wydatki w budżecie, który został uchwalony, to jest 321 miliardów, a 200 milionów to w ciągu dwóch lat to można powiedzieć, że to ponad 600 miliardów, czyli suma 200 milionów to jest... jeden promille to jest 600 milionów.
J.K.: Panie prezydencie, a może...
L.K.: Czyli to jest jedna trzecia promilla.
J.K.: ...może chociaż zmniejszenie tych dotacji?
L.K.: Znaczy jakieś tam...
J.K.: Chodzi o to, by obywatele mieli poczucie, że nie jest tak, że tylko w ich życie uderzają oszczędności. To zawsze boli, oczywiście, ale tu chodzi o pewne poczucie solidarności społecznej, jak rozumiem.
L.K.: A tu nie jest poczucie solidarności społecznej, to w ogóle nie ma nic wspólnego z poczuciem solidarności. Jeżeli solidarność ma polegać na tym, że bogatsi mają być jeszcze silniejsi, a słabi jeszcze słabsi, reprezentujący bogatszych mają być jeszcze silniejsi, a reprezentujący słabszych jeszcze słabsi, jeżeli na tym polega solidarność to tak. Solidarność polega...
J.K.: Solidarność (...) zmniejszenie.
L.K.: ...na czymś zupełnie odwrotnym. O zmniejszeniu można porozmawiać, natomiast tu ja chciałbym powiedzieć, że to jest ruch, który w istocie ma wzmocnić tych, którzy reprezentują bogatych i będę to mówił nawet, jak będzie trzeba, tysiąc razy, bo to jest oczywista prawda. Ja zawsze byłem zwolennikiem finansowania partii politycznych przez państwo, ponieważ to jedyna metoda, która zapobiega korupcji. Weźmy pod uwagę, ile było przypadków znanych korupcji przed wprowadzeniem tej metody, a ile po. Jednak jest dużo mniej.
J.K.: Teraz właśnie tego tematu nie ma, tego tematu właściwie nie ma (...)
L.K.: No właśnie, tego teraz jest jednak dużo, dużo mniej.
J.K.: Panie prezydencie, jeszcze ostatnia sprawa. Trzech byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego proponuje, to ich wczorajsza propozycja, powołanie zespołu ekspertów i przedstawienie dwóch modeli Konstytucji – jeden gabinetowy, prezydencki, jak rozumiem, politycy mieliby wybrać. Piszą oni, że konflikt na szczytach władzy schodzi w Polsce do stopnia, którego dalej nie można tolerować.
L.K.: Ale przecież na czym to polega? Jedziemy razem do Brukseli, to się już utarło, dzisiaj podpisałem wiele aktów, gdzie jest też podpis Donalda Tuska, kontrasygnata.
A jeżeli chodzi o weta – otóż ile wet miał pan prezydent Kwaśniewski? Trzydzieści pięć w tych dwóch kadencjach. W tej drugiej, o ile pamiętam, dwadzieścia sześć. W tym szesnaście w ogóle nie rozpatrzonych w tym sensie, że przyjęto zasadę, że ponieważ jest tak zwana zasada dyskontynuacji między jednym sejmem a jego następcą, to w ogóle następny sejm nie może odrzucać wet prezydenckich. Czyli większość tych wet została przez prezydenta Kwaśniewskiego wygranych choćby dlatego, że nie były w ogóle rozpatrywane. A więc była niezwykła koncentracja tych wet w okresie rządów AWS–u. Niezwykła. Ja przypomnę ustawę o zmniejszeniu podatków, mniej więcej tą, która w tym roku weszła w życie. Przypomnę kodeks karny. Przypomnę reprywatyzację. Nikt wtedy nie mówił... Pan prezes Safjan właśnie wtedy został prezesem Trybunału Konstytucyjnego, pan prezes Stępień był wtedy w Trybunale, w chwilę później wszedł do Trybunału Konstytucyjnego. No, pan prezes Zoll to akurat kończył swoją karierę. I jakoś nikt nie mówił o tym, że ówczesna koabitacja jest niemożliwa, że trzeba dalej ograniczyć uprawnienia prezydenta lub odwrotnie – wprowadzić system czysto prezydencki.
To są okoliczności miejsca i czasu. Jedną z najstraszniejszych cech naszej demokracji, tych słabości III Rzeczpospolitej jest stosowanie kompletnie różnych standardów w zależności od sympatii osób. Nie dzieje się nic nadzwyczajnego. Ja bodajże siedem wet czy osiem wygrałem, trzy czy cztery przegrałem, tak po prostu jest. Jest oczywiste, że byłem przeciwnikiem takiej reformy służby zdrowia, która była reformą dla bogatych, raz jeszcze to powtarzam, wyłącznie dla bogatych, i reformą, w oparciu o którą kolejna grupa ludzi stanie się właścicielami, no, po cenach mało odpowiadających rzeczywistej wartości. Więc jeżeli ktoś byłby rozsądny, to w ogóle by z taką ustawą nie występował, bo wiadomo, że lewica też jej nie poprze, nie poprze jej PiS, więc ona nie ma żadnych szans.
J.K.: Więc pan, panie prezydencie, jak rozumiem, ten pomysł uznaje za nietrafiony – powołania zespołu ekspertów...
L.K.: Zespół ekspertów to zawsze można powołać, natomiast ja uważam za nietrafione przekonanie, że jeżeli Gazeta Wyborcza opublikuje coś na pierwszej stronie, to staje się to istotnym tematem politycznym.
J.K.: Bardzo dziękuję. Prezydent Lech Kaczyński był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie prezydencie.
L.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)