Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: I Zbigniew Bujak, który uczestniczył w tych obradach, oczywiście po stronie solidarnościowej.
Zbigniew Bujak: Dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panowie, zacznijmy od motywów. Jakie były motywy strony rządowej, panie premierze, jakie pana były motywy? Z czym pan szedł na te obrady Okrągłego Stołu? Tam takim ważnym wydarzeniem, jakimś takim właśnie barometrem, wyznacznikiem być może tego, co myślała ta pana strona umowna, był list do generała Jaruzelskiego, list generała Pożogi, Jerzego Urbana i Stanisława Cioska. Konkluzja była taka, że władzy dalej w tej formie utrzymać się nie da, że władzą trzeba się po prostu podzielić. Podzielić się po to, żeby w konsekwencji jakąś część tej władzy utrzymać, żeby utrzymał władzę generał Jaruzelski.
L.M.: To prawda. O ile pamiętam, to były dwa takie nurty w ówczesnym obozie władzy: jedni uważali, że trzeba zaczynać od reform politycznych, żeby przejść do niezbędnych reform gospodarczych, a drudzy uważali, że trzeba zaczynać od zmian w gospodarce, a żeby to zrobić, trzeba przynajmniej uzyskać nie tyle może nawet życzliwość, ile neutralność silnej wówczas ówczesnej opozycji.
Ja należałem do tego drugiego nurtu i dzisiaj też tak sądzę, że końcówka lat 80 to był dowód na to, że realny socjalizm w znaczeniu gospodarki centralnie planowanej on nie mógł już wytrzymać współzawodnictwa i konkurencji z gospodarką rynkową, było widać, że ta forma gospodarki nie jest w stanie zaspokoić wielu potrzeb społecznych i trzeba było zmierzać ostrożnie w kierunku rynku. A ponieważ ze strony ówczesnej Solidarności pobrzmiewały też takie sygnały, że nasi partnerzy byliby zainteresowani reformą gospodarczą, no to pojawił się pomysł, żeby spróbować rozmawiać i zobaczyć, co z tego wyniknie.
G.Ś.: Jeśli wciągnąć do rozmów część opozycji po to, żeby zalegitymizować swoje własne rządy i próbować zmienić system gospodarczy?
L.M.: Mniej więcej, dlatego że proszę pamiętać, iż konsekwencją umowy Okrągłego Stołu był czteroletni okres przejściowy, więc wybory miałyby się odbyć 4 czerwca, potem przez 4 lata dalej miała rządzić koalicja PZPR, SLD, SD, w ciągu tych 4 lat miały nastąpić pierwsze ostrożne reformy, a po 4 latach całkowicie wolne wybory i niech naród decyduje, co dalej.
G.Ś.: Stało się inaczej. Pan Zbigniew Bujak, wówczas legenda Solidarności, uczestnik po stronie solidarnościowej obrad. Ja znalazłem w Dzienniku, który dzisiaj publikuje takie rozmowy, które wówczas prowadziliście, one tam pojawiły się w różnych filmach, jedne się pojawiły, inne nie, z dnia 4 marca, Zbigniew Bujak twierdzi, że władza chce ich wykiwać, „trzeba spieprzać do podziemia”, mówi Zbigniew Bujak. Tak było?
Z.B.: Nie, wie pan, to są takie wypowiedzi, które być może są wynikiem jakiejś jednej wypowiedzi, chwilowych emocji i tak dalej. Natomiast...
G.Ś.: Ale było takie ryzyko, znaczy pan w pewnym momencie rzeczywiście myślał, że to nie ma sensu, te całe obrady?
Z.B.: Nie, nie, nie, wie pan, to jest tak, że można... Ja mogę powiedzieć tak, że od kiedy się okazało, że po stu dniach więzienia jestem wypuszczany, to ja w zasadzie byłem pewien, że czekają nas rozmowy. Może za rok, może za dwa, może za trzy czy pięć, ale czekają nas rozmowy i że cały konflikt będzie rozwiązany w drodze rozmów i negocjacji. Oczywiście, my mieliśmy jeden postulat, jedno oczekiwanie – przywrócenie Solidarności. To był dla nas ten taki podstawowy... no, podstawowa instytucja polityczna, o której byt gotowi byliśmy się bić do końca, prawda. Z tego punktu widzenia, to, co poprzedzało dla nas rozmowy Okrągłego Stołu, no to było takie nasze zwycięstwo w tych naszych własnych szeregach z innymi koncepcjami właśnie, na przykład z koncepcją chadeckich związków zawodowych, o których nasi ówcześni przeciwnicy rozmawiali z Kościołem, o chadeckiej partii politycznej koncesjonowanej, prawda.
I dopiero kiedy udało nam się po naszej stronie jakby utrącić te konkurencyjne inicjatywy, a udało nam się to w dużej mierze dzięki też stanowisku papieża, prawda, który się trzymał twardo Solidarności, dopiero w tym momencie mogliśmy dalej rozmawiać już czy przygotowywać się do rozmów. I wie pan, to jest też tak, że przygotowując się do tych rozmów, trwały długie te takie wstępne manewry, rozmowy, rozpoznawanie się nawzajem i tak jak ja dobrze pamiętam, to kiedy już padła decyzja: rozmawiamy, to sytuacja była tak ustawiona, że już cofnąć się nie dało...
G.Ś.: No ale czy pan...
Z.B.: ...i że mówiliśmy sobie wprost: w tej chwili już możemy skończyć tylko porozumieniem, bo inaczej jeżeli nie skończymy porozumieniem, to skończymy na śmietniku historii.
G.Ś.: No dobrze, ale co pan widział na końcu tych negocjacji? Jaki miał być ten efekt finalny?
Z.B.: Tak, tak, proszę pana, plan minimum, program minimum to była legalizacja Solidarności i w zasadzie byliśmy gotowi za to dawać dość dużo. Dość dużo, czyli że wiedzieliśmy, że to zaproszenie do udziału w sejmie na poziomie 35% to jest cena straszna, ale kto wie, być może trzeba będzie ją zapłacić, ale może się właśnie uda utargować coś więcej. To był nasz plan minimum. Więc to, czym się rozmowy kończyły, to było dla nas już bardzo optymistyczne, zdaje się takie dalekosiężne zwycięstwo. I właśnie tutaj, jak nawet mówimy o zwycięstwie, to ono nie opisuje dobrze tej sytuacji, dlatego że w gruncie rzeczy widzieliśmy, że obie strony poszły daleko do przodu. Więc jakbyśmy mogli mówić tutaj o zwycięstwie polskiej polityki, to tak.
G.Ś.: Czyli można mówić o zwycięstwie, jeśli nie ma przegranych.
Z.B.: Nie, wie pan, zwycięstwo polskiej polityki, prawda, naszej wewnętrznej. To jest to.
G.Ś.: Ale wielu polityków Solidarności wtedy i dzisiaj twierdzi, że Okrągły Stół nie miał sensu, że tak naprawdę komunizm upadłby i bez Okrągłego Stołu. Lech Wałęsa powiedział, że przy Okrągłym Stole zawarty był zgniły kompromis, który wtedy wydawał się konieczny, ale który być może konieczny nie był.
L.M.: No, dzisiaj można powiedzieć wszystko, oczywiście, ale można łatwo przewidzieć, jaka była alternatywa. Gdyby to szło pokojową drogą, to...
G.Ś.: Czechy, Węgry? To była alternatywa?
L.M.: Nie, to droga chińska mogła być zastosowana, to znaczy przemiany gospodarcze przy utrzymaniu autorytarnej władzy...
Z.B.: Które kończą się wariantem rumuńskim na przykład.
L.M.: No, na przykład.
Z.B.: Bałkańskim.
G.Ś.: No ale dlaczego w takim razie, no dobrze panowie, dlaczego w takim razie...
L.M.: Jeżeli są tacy, którzy twierdzą, że wtedy można było zrobić inaczej, na przykład zastosować jakieś rozwiązanie siłowe, no to przecież mogli szturmować Komitet Centralny PZPR, a dzisiaj pewnie mieliby ładne nagrobki i od czasu do czasu byłyby tam manifestacje ku czci. Ponieważ tego nie zrobili, to wiedzieli, że to nie ma sensu. Więc ja uważam, że to wydarzenie sprzed 20 lat to jest jedno z największych wydarzeń w historii Polaków. I co więcej, potwierdzających regułę, że nie zawsze jesteśmy mądrzy po szkodzie, a zdarza się, że jesteśmy mądrzy przed szkodą.
G.Ś.: Ale ja bym chciał ten wątek jakby pociągnąć, bo przecież nie było Okrągłego Stołu w Czechach, nie było na Węgrzech, a właściwie te przemiany tam też się potoczyły...
L.M.: Wie pan, dlaczego? Dlatego że tam nie było opozycji, to znaczy władza nie miała partnera. Polska była jedynym krajem, gdzie była opozycja i mogło nastąpić spotkanie władzy z opozycją.
Z.B.: Proszę pana, ja powiem tak – ja nie lubię rozmawiać właśnie o przeszłości, nie lubię się spierać z tymi, którzy uważają, że to był zły pomysł, między innymi dlatego, że w ferworze walki politycznej zawsze dominuje jakby ta chęć takiego uderzenia w konkurenta, przeciwnika – „jeżeli tego drugiego osłabię, to dzięki temu będę miał silniejszą pozycję”. Więc to psuje rozmowę na ten temat. Dlatego ja wolę rozmawiać o Okrągłym Stole w kontekście tego, czym on się okazał, czy on przyniósł dobre efekty później dla Polski, dla obywatela i jak on jest postrzegany przez świat polityki, prawda, czy to jest na przykład jakiś model, który dla innych krajów w innych sytuacjach jest rzeczywiście dobrym modelem, czy nie.
No i tutaj wątpliwości już nie ma żadnych. Oczywiście, Okrągły Stół był znakomitym przykładem w innych częściach Europy, a nawet świata, bodaj najbardziej spektakularny przypadek to Republika Południowej Afryki, gdzie tak jak my wychodziliśmy z czegoś bardzo głębokiego, bo wychodziliśmy z władzy komunistycznej, obalaliśmy system komunistyczny, rozmontowywaliśmy system komunistyczny, tak oni przy pomocy swojego Okrągłego Stołu rozmontowywali system apartheidu, ale oni zapraszali ludzi z Polski, żeby im podpowiedzieli, jak to robić, żeby to wyszło spokojnie, pokojowo.
Proszę pan, czy teraz na świecie są miejsca, w których ten model mógłby się przydać? Tak, ja uważam, że powinniśmy rozmawiać z Palestyńczykami i Izraelczykami o tym, jak ich problem rozwiązać, mając za sobą polskie doświadczenia.
G.Ś.: No, to jest tylko pytanie też o to, jakie konsekwencje przyniósł Okrągły Stół, prawda? Bo poza oczywistymi pozytywnymi, znaczy doprowadzeniu do niepodległości, suwerenności Polski, no to też wiele osób uważa, że były konsekwencje negatywne. Panuje taka opinia, że ci ludzie, którzy wywodzili się z nomenklatury PZPR–owskiej poradzili sobie w okresie transformacji najlepiej z racji tego właśnie, że był Okrągły Stół.
L.M.: Tak, znam ten pogląd, wystarczy wziąć tygodnik Wprost, tam co roku jest publikowana taka lista stu najbogatszych Polaków. Otóż tam nie ma ludzi nomenklatury komunistycznej i to jest najlepsza odpowiedź na to pytanie. A to, że dzisiaj część ludzi różnie ocenia te wszystkie przemiany, to jest oczywiste, dlatego że III Rzeczpospolita, ten największy sukces Polaków to również bolesna transformacja. I dla wielu ludzie ból ten transformacji był i dalej jest nie do zniesienia. Przecież przejście od socjalizmu do rynku to są wielkie wyrzeczenia. I być może wszystkie po kolei ekipy od 89 roku zbyt mało uwagi zwracali na ten ból transformacji. Może zresztą się nie dało inaczej, trudno to dzisiaj skwitować, ale jestem pewien, że jak się patrzy na te wydarzenia z lotu ptaka, to z biegiem lat będzie coraz większa pewność, że to był jeden z najbardziej udanych okresów w historii Polski, że to był eksperyment, który mógł się różnie skończyć, ale efekt jest większy niż zakładano.
Z.B.: Ja mogę powołać się do innego przykładu. Na pewno były dwie gazety o całkowicie odmiennym charakterze, jedna to Trybuna Ludu, a druga to Gazeta Wyborcza, jedna ewidentnie pod zarządem można powiedzieć generalnie ludzi nomenklatury, a druga właśnie pod zarządem ludzi nowej fali, fali solidarnościowej, no i jednak jakoś Gazeta Wyborcza sobie poradziła znakomicie, żeby nie powiedzieć rewelacyjnie i nie był to... No i co? I na co to jest przykład. No przykład jest na to, że oto stworzyliśmy warunki równej konkurencji, prawda, i byli w Solidarności ludzie, którzy sobie w tej nowej rzeczywistości potrafili znakomicie poradzić, byli ludzie z nomenklatury, którzy w tej rzeczywistości sobie nie poradzili.
G.Ś.: No, wie pan, to jest pytanie, czy to rzeczywiście były warunki równej konkurencji, znaczy że to...
Z.B.: Oczywiście, że tak, oczywiście, że tak, oczywiście, że tak. Wie pan, gdzie mogła być różnica?
G.Ś.: No, miejsce startu też decydowało o tym, kto później gdzie wylądował.
Z.B.: No, wie pan, to jest...
L.M.: Ale jak rozumiem, teza pana Bujaka jest taka, że ci ludzie w Wyborczej poradzili sobie znacznie lepiej.
Z.B.: Znacznie lepiej, no wielokroć lepiej niż ludzie z Trybuny Ludu...
L.M.: Niż ci ludzie z Trybuny Ludu.
Z.B.: No kto dzisiaj czyta Trybunę Ludu, no? A Gazetę Wyborczą czyta nawet pan Miller. No, wszyscy po drugiej stronie, prawda?
L.M.: [śmieje się]
Z.B.: Więc nie ma problemu. I teraz czy w gospodarce jest podobnie? Oczywiście, że tak. Tam pan też znajdzie właśnie mnóstwo nazwisk. Tutaj pan Miller tego nie mówi, ale na tej liście stu jest naprawdę wielu ludzi związanych z Solidarnością, prawda? Tak że pod tym względem jeżeli dobrze się przyjrzeć właśnie temu rozkładowi, to widzimy, że rzeczywiście Okrągły Stół zlikwidował mnóstwo barier i otworzył właśnie możliwość równego startu dla wszystkich. Czy znajdziemy przykłady ludzi z nomenklatury, którzy sobie tutaj poradzili? Tak, znajdziemy.
G.Ś.: No tak, Okrągły Stół też nie doprowadził zdaniem wielu do takich rozliczeń z... Jest problem na przykład z generałem Jaruzelskim czy generałem Kiszczakiem. Wczoraj Władysław Frasyniuk powiedział, że on uważa, że generałowi Jaruzelskiemu należy się pomnik. Pan też tak uważa?
Z.B.: Proszę pana, no, dodać trzeba, że jak powiedział Frasyniuk, on w ogóle nie lubi pomników, ale jeżeli już rozmawiamy tymi kategoriami, takimi przykładami, to oczywiście ja się z tym zgodzę. My w konspiracji szanowaliśmy naszego przeciwnika, szanowaliśmy obu generałów, szanujemy ich do dziś i...
G.Ś.: No ale to wie pan, to jeszcze oprócz Okrągłego Stołu jeszcze był stan wojenny, prawda?
Z.B.: Tak, tak. I proszę pana, ten stan wojenny, mogę to powiedzieć jako starszy kapral, też był wprowadzony bardzo fachowo, nie tylko z punktu widzenia operacji wojskowej i spacyfikowania nas, czyli Solidarności, bo zrobili to fachowo, ale także z punktu widzenia tego, że on był zrobiony tak, żeby w jak największym stopniu uniknąć rozlewu krwi. I za to szanujemy.
G.Ś.: Dwadzieścia lat od rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu. Moimi gośćmi byli: były Premier Leszek Miller i Zbigniew Bujak. Dziękuję bardzo.
L.M.: Dziękuję bardzo.
Z.B.: Dziękuję.
(J.M.)