Jacek Karnowski: Rozmawiamy o Okrągłym Stole, a nasi goście to: w studio w Warszawie Zbigniew Romaszewski, Wicemarszałek Senatu i oczywiście uczestnik Okrągłego Stołu. Dzień dobry, panie marszałku...
Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, tu muszę sprostować – nie byłem uczestnikiem Okrągłego Stołu, tam od razu było ostre weto w stosunku do radykałów, tak że i ja, i chyba Heniek Wujec żeśmy nie uczestniczyli, no ale jako specjalista, że tak powiem, od spraw interwencyjnych byłem, jako ekspert występowałem przy stoliku wymiaru sprawiedliwości.
J.K.: Przepraszam, panie marszałku, nawet sprawdzałem w Internecie, żeby się upewnić, i pan miał wpisane w swoich biogramach, ale to może...
Z.R.: W tych sprawach nie.
J.K.: Ale to może przypisano.
Z.R.: To może przypisano.
J.K.: Dobrze, przepraszam wobec tego. Aleksander Hall, z kolei to już na pewno uczestnik...
Aleksander Hall: Nie ma wątpliwości.
J.K.: ...z Gdańska. Dzień dobry panu.
A.H.: Dzień dobry.
J.K.: Rozmawiamy o Okrągłym Stole, ale na początek, panowie, pytanie, bo w Dzienniku dziś na pierwszej stronie informacja o nieznanych taśmach zza kulis Okrągłego Stołu. „Brzmi to niewiarygodnie – pisze gazeta – ale przez 20 lat taśmy te nie zostały pokazane. W sumie sto godzin nagrań zza kulis bez komentarzy, bez cięć i bez cenzury, zapis historii, która zmieniła Polskę”. No, to rzeczywiście zdumiewające, że sto godzin nagrań, gdzie widać ludzi, rozmowy, dialogi i tego nie było, nie pokazano. To też pokazuje, jak traktowano...
Z.R.: Ale gdzie to znaleźli? W MSW? W telewizji? W radiu? Gdzie to te... W podsłuchach?
J.K.: Tego nie wiem, panie marszałku. Ale są nagrania.
Z.R.: No nie no, że podsłuchy robili, to raczej nie ulega żadnej wątpliwości.
J.K.: To są nagrania z kamer Solidarności.
Z.R.: Istniało na pewno tak zwane operacyjne zabezpieczenie Okrągłego Stołu, którym akurat zajmował się wywiad, Departament I.
J.K.: To nagrywały kamery Solidarności akurat. Z tych taśm, jak relacjonuje Dziennik, wynika także, że... znaczy że widać na nich godzina po godzinie, jak zmieniało się nastawienie, relacje obu grup, jak pewne lody zostały przełamane, następowało takie zbliżenie. Do Aleksandra Halla pierwsze pytanie: czy rzeczywiście Okrągły Stół miał... znaczy on na pewno miał, ale jak to wyglądało? Taką dynamikę, no, też wydarzenia społecznego, pewnej grupy ludzi, która się spotyka już poza tą wielką historią.
A.H.: Nie no, to jest zupełnie naturalne. Kiedy wchodziliśmy do Pałacu Namiestnikowskiego, no, wchodziliśmy naprzeciwko ludzi, którzy przez lata symbolizowali politykę represji, którzy zadali cios w noc grudniową z 12 na 13 grudnia i te rzeczywiście wielogodzinne rozmowy pozwalały oswoić się z tymi ludźmi, zobaczyć także istniejące pomiędzy nimi różnice. Ja uczestniczyłem w stoliku politycznym, gdzie była taka paleta od ludzi PZPR i to ważnych, poprzez ZSL i SD. Tamtej stronie przewodniczył profesor Reykowski, muszę powiedzieć, który zrobił na mnie wrażenie niezwykle inteligentnego człowieka. Jakkolwiek moje takie wrażenie jest takie, że on jednak nie był w tej grupie rzeczywiście trzymającej władzę. Wydawało się, że po drugiej stronie tymi kluczowymi osobami są: młody, rzeczywiście robiący wtedy zawrotną karierę Aleksander Kwaśniewski, pan Ciosek, chyba wtedy sekretarz KC, i oczywiście gospodarz stołu z tamtej strony, czyli generał Kiszczak.
J.K.: Panie marszałku, jak to wyglądało z zewnątrz z pańskiej perspektywy, jak pan patrzył na te postępujące obrady Okrągłego Stołu?
Z.R.: Proszę pana, no wie pan, tutaj ciągle temu Okrągłemu Stołowi się, że tak powiem, przypisuje jakieś nadzwyczajne znaczenie, bo to ocenia się i to, i to zarówno negatywne, jak i pozytywne z punktu widzenia właściwie już naszej wiedzy, co się zdarzyło potem przez 20 lat i to się tak zlewa wszystko w jedno i nie wiadomo... Ludzie ten Okrągły Stół oskarżają o nadzwyczajne rzeczy, a to nie była kwestia... Ten Okrągły Stół w gruncie rzeczy to było, powiedziałbym, włożenie nogi w drzwi, które nie wiadomo, dokąd prowadzą, prawda. Ja w tym momencie nie byłem entuzjastą Okrągłego Stołu, bo dla mnie nie było jasne, czy... Ja już przeżywałem rok 56, 57, prawda, no, obawiałem się, że to się może skończyć po prostu jakimś takim znakiem, prawda, co było doświadczeniem dosyć negatywnym. Tak że to, co się ostatecznie ukształtowało, no to to po prostu był dalszy rozwój sytuacji w ogromnej mierze uwarunkowany zewnętrznie. A więc to, że na przykład Czesi się zorientowali, że oni też mogą. I Niemcy się zorientowali, że też mogą. Za chwilę Bułgaria, za chwilę Rumunia. No, potem Litwa już w 90 roku, w 91 już właściwie nie... No, jeszcze zamach Janajewa, a potem w 91 już nie było Związku Radzieckiego, prawda? Więc to były te warunki, które my idąc do tego Okrągłego Stołu, nie do końca zdawaliśmy sobie sprawę, co nam naprawdę wolno. Stąd wyniki negocjacji, poza tą zasadniczą kwestią, którą była kwestia jednak tych częściowo wolnych wyborów do senatu, tej ordynacji, że tak powiem, kontraktowej i wolnych wyborów...
A.H.: No, do senatu całkowicie wolnych.
Z.R.: Do senatu całkowicie, do sejmu kontraktowa, prawda. To były te rzeczy, które właściwie stworzyły te dalsze pole rozwoju (...).
J.K.: Zaraz oddam głos Aleksandrowi Hallowi, ale, panie marszałku, do pana pytanie: jak pan się odnosi do takich słów... na przykład Aleksander Kwaśniewski wczoraj mówił: „Okrągły Stół jako wzór dialogu, porozumienia dwóch stron, coś, co Polska dała światu”, o, nawet w ten sposób. Relacjonuję z głowy, ale myśl mniej więcej ta. Zresztą ona się powtarza w wypowiedziach bardzo wielu osób.
Z.R.: No, bo ja wiem? No, proszę pana, odkrycie, że dialog i negocjacje są efektywnym często narzędziem, na przykład teraz by się też bardzo przydało, żeby tak PiS z Platformą zaczęli rozmawiać, może byłoby nam łatwiej kryzys przezwyciężyć, prawda, zamiast toczyć wojnę. Więc takie środki są. A czy to było... W tym momencie nie bardzo obydwie strony... ani obydwie strony miały do siebie zaufanie, ani nie bardzo wiedziały, jak to się może rozwijać. Po prostu i Solidarność była niezwykle osłabiona w tym momencie, po strajkach 88 roku dalsze możliwości walki no to było budowanie nowych struktur, nowej Solidarności i ewentualne działania za półtora, dwa lata, prawda. To były takie perspektywy. Myśmy nie prowadzili polityki w komisji interwencji, tylko myśmy jeździli po kraju, więc żeśmy te nastroje widzieli spadające. No a z drugiej strony jednak sypiące się państwo, co już widzieli wszyscy – i aparat widział, i SB widziało w gruncie rzeczy (...)
J.K.: Aleksander Hall, bardzo proszę.
A.H.: Czy chodzi o tę kwestię, na ile to jest uniwersalny wzór?
J.K.: Tak, tak.
A.H.: Ja myślę, że sama zasada, że dwie strony skonfliktowane rozmawiają, a nie konfrontują się, jest, oczywiście, faktem pozytywnym. Ale trzeba od razu powiedzieć, że jeśli chodzi o obóz władzy, to wbrew temu, co dzisiaj wielu przedstawicieli tego obozu mówi, to nie był jakiś wynegocjowany przez nich proces oddania w sposób cywilizowany i bezkrwawy władzy, bo, oczywiście, oni zakładali, że zasadnicze elementy władzy zachowają, a nawet umocnią poprzez niezwykle silny, wyposażony w duże uprawnienia, w tym rozwiązanie sejmu, „skoro sejm będzie utrudniał konstytucyjne działania prezydenta”, taka zdaje się była formuła...
Z.R.: Były takie możliwości.
A.H.: Więc to była bardzo silna broń w rękach władzy i przecież bardzo dokładnie wynegocjowane te proporcje 65:35, żeby nie daj Boże nie stała się jakaś awaria. A więc to nie była chęć honorowej abdykacji. Natomiast z drugiej strony obóz Solidarności stawiał sobie, oczywiście, za zadanie odzyskanie możliwości legalnego działania i stworzenie takich, można powiedzieć, pewnych przestrzeni wolności bardzo istotnych, których wcześniej w PRL–u nie było. Więc to była bardzo duża zmiana. Ale przecież to nie było myślenie o tym, że za kilka miesięcy czy za kilkanaście miesięcy obóz Solidarności przejmie władzę.
Charakterystyczna rzecz – ja pamiętam te rozmowy na temat, czy to dobrze, czy źle, że będą te wybory. I były zdania w tej delegacji solidarnościowej bardzo podzielone, szereg ważnych osób mówiło, że to jest cena, którą płacimy, że będziemy w tym sejmie, senacie, ale wiadomo, że to nie są jeszcze wolne wybory, wiadomo, że władza będzie w rękach tej drugiej strony, a drudzy mówili: przepraszamy, to jest możliwość uzyskania trybuny, z której będziemy się komunikować ze społeczeństwem. To jest ważne jednak, żeby był... nasi ludzie byli w sejmie. No i oczywiście bardzo ważną sprawą były te wolne wybory do senatu.
J.K.: Pan, panie Aleksandrze, wspomniał o motywacjach władzy. Adam Michnik wczoraj w sejmie mówił tak: „Generał Czesław Kiszczak konsekwentnie dążył do sukcesu i kompromisu. Niech to będzie głośno powiedziane dziś, kiedy ten człowiek jest głośno obrażany, lżony i oskarżony”. Tak mówił Adam Michnik o generale Czesławie Kiszczaku. No i wydaje się, że ta rola generałów, ich motywacje to jest coś, co najbardziej różni w ocenie Okrągłego Stołu, to jest jeden z takich czynników, który różni. Bo to, że porozumienie taktyczne na danym etapie dobre, to tu chyba jest dość szeroki consensus. Może...
A.H.: Pan oczekuje ode mnie teraz odpowiedzi, skomentowania tej sytuacji?
J.K.: Tak, bardzo proszę, tak.
A.H.: No, oczywiście, generał Kiszczak dążył do sukcesu Okrągłego Stołu, bo blokada, rozejście się tych stron byłoby porażką ekipy generała Jaruzelskiego i osobiście generała Kiszczaka. W tym sensie Adam Michnik ma rację. Natomiast z całą pewnością na tej podstawie nie można postawić tezy, którą niestety czasami generał Kiszczak wprost formułuje, pamiętam taki cytat, że ci sami ludzie w mundurach, którzy wprowadzili stan wojenny, później doprowadzili do pokojowego przekazania władzy, w gruncie rzeczy zaplanowali tę operację. Otóż nic podobnego. To była próba reformy PRL. Być może porównując z innymi krajami socjalistycznymi śmiała, na to na pewno ani Honecker, ani (...), nie mówiąc o Cauçescu, oczywiście, by się nie zdobyli, ale to była nadzieja, że zasadnicza część władzy pozostanie w rękach dotychczasowych władców PRL. I tutaj nastąpiła kompletna klapa, ale ta klapa nastąpiła w wyniku wyborów 4 czerwca, czyli plebiscytu, który dokonał się w Polsce i który był dla władzy miażdżący. Ale jeszcze po tym plebiscycie, co ważne, o tym się czasami zapomina, była próba, rozpaczliwa próba utworzenia rządu przez Czesława Kiszczaka, on otrzymał od generała Jaruzelskiego nominację na premiera, tylko nie był w stanie sformować rządu...
J.K.: Później odwrócenie sojuszy – ZSL i SD z Solidarnością.
A.H.: Potem nastąpiło odwrócenie sojuszy, znane zjawiska dekompozycji obozu, który przegrał, no i w którym już brakuje tych elementów łączących, jakim dawniej była ideologia, podległość oczywista PZPR–owi i stronnictw sojuszniczych. Były też procesy dekompozycji w PZPR przecież.
Z.R.: No, jak już mówimy o odwróceniu sojuszy, to tutaj decydowało właściwie o tym, co się potoczyło, to może by wspomnieć nazwisko, których po prostu jest zakazane wymienianie. No jednak głównym motorem tego był jednak powiedzmy sobie szczerze Jarosław Kaczyński, który doprowadził do tych rozmów, że po prostu w tym momencie SLD... nie SLD, tylko ZSL i...
A.H.: PZPR.
Z.R.: ...i SD uznały, że to jednak z Solidarnością im bliżej i lepiej, prawda. Więc to w tym momencie był ten decydujący moment, doskonale ten moment pamiętam, kiedy to nastąpiło. No cóż, tu trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że po prostu już aparat partyjny po prostu i SB po prostu już miało dość PRL–u. Oni sobie jeszcze na dodatek jeździli za granicę, widzieli, że ludzie żyją inaczej, perspektyw w kraju w gruncie rzeczy żadnych, tak że ten bunt się rodził już w gruncie rzeczy bardzo szeroko. Wyjścia żadnego, prawda, i problem Okrągłego Stołu z ich strony...
A, na dodatek jeszcze, przepraszam, ale element, który właściwie jest nie uwzględniany, to jest przecież głasnost w Związku Radzieckim, a więc sytuacja, w której nie wiadomo, czy ten Gorbaczow oszalały na przykład w pewnym momencie widząc, że mamy do czynienia z układem całkowicie niestabilnym i zjeżdżającym systematycznie w dół, czy na przykład on sam nie będzie próbował ich ominąć i podjąć jakichś rozmów z Solidarnością. Taka rzecz... przecież też było takie zagrożenie i nagle mogło się okazać, że cały establishment PRL–u w ogóle gdzieś zniknie. Więc te zagrożenia były.
Tak że tutaj była obrona w gruncie rzeczy własnych pozycji, no i próba ruszenia czegoś w jakiś sposób do przodu. Bo ten kraj to był kraj... ja tutaj nie chcę umniejszać znaczenia struktur organizacyjnych Solidarności i podziemia, bo myśmy, no, tę kontestację jakoś podtrzymywali poprzez dostarczanie po pierwsze informacji. Ale generalnie to po prostu była odmowa ze strony całego kraju i to gdzieś od przekupki na bazarze aż po esbeka, który za tobą chodził. Oni wszyscy mieli tego dość już. Tak że tutaj też niewiele tutaj mieli do zrobienia, strona rządowa. Już po prostu z nią się nikt w gruncie rzeczy nie liczył. Jeszcze na dodatek ruszyły wtedy pewne reformy, można było te przedsiębiorstwa zakładać. No i w tym momencie to się zaczęło strasznie mieszać i oni utracili wpływ i na gospodarkę, i na społeczeństwo, na wszystko w gruncie rzeczy.
J.K.: No właśnie gospodarka. Wiele osób kontestujących do dziś Okrągły Stół stawia taką tezę, że elementem układu okrągłostołowego czy porozumienia była no właśnie pewna swoboda działania dla ludzi reżimu, dla ludzi systemu w tej sferze gospodarczej, co skutkowało później takim, a nie innym kształtem transformacji. Pytanie do...
Z.R.: To można podnosić, tylko że problem jest taki, że Okrągły Stół w ogóle tego po prostu... To nie było w ogóle przedmiotem rozważań Okrągłego Stołu, bo to można było rozważać, kiedy już Solidarność miała władzę, ile zostawi dla postkomunistów czy dla (...)
J.K.: Do Aleksandra Halla pytanie: czy tam są jakieś ślady tego typu myślenia w ogóle w kategoriach właśnie struktury gospodarczej, struktury społecznej przy budowie porozumienia?
A.H.: Przy budowie porozumienia nie...
Z.R.: Nie no, skąd.
A.H.: Proszę zwrócić uwagę, moim zdaniem akurat w sferze gospodarczej to jest najbardziej anachroniczna część porozumienia Okrągłego Stołu i to Solidarność jest tą stroną bardziej anachroniczną, domaga się indeksacji w momencie, kiedy już jest olbrzymia... pełnej indeksacji, kiedy już działa ta olbrzymia inflacja, ale to było założenie, że dalej za gospodarkę odpowiada władza i że jest to gospodarka państwowa. Myślę też, że strona solidarnościowa nie doceniła jednak tych procesów rzeczywiście, o których mówi marszałek Romaszewski, tych, które wprowadził, zmian do systemu, rząd Rakowskiego. To się wiąże z nazwiskiem ministra Wilczka, ale to jednak w ramach systemu socjalistycznego to było dosyć unikalne rozwiązanie.
J.K.: Ustawa o swobodzie gospodarczej, tak.
A.H.: Natomiast jeśli nastąpił jakiś... sfera wielkiego przyspieszenia i zmiany filozofii, przebudowy państwa, to najwyraźniej to widać w gospodarce, to znaczy plan Balcerowicza i cała ta reforma rynkowa miała się, powiedziałbym, nijak do Okrągłego Stołu...
Z.R.: Z całą pewnością.
A.H.: ...ale to bardzo dobrze, to bardzo dobrze, bo (...)
Z.R.: A, w tej sprawie to już można mieć różne zdania, bo ja na przykład uważam, że w zasadzie podstawowym elementem Solidarności, która przystępowała do tych rozmów, to jednak był program samorządów w zakładach pracy. To jednak... I zresztą to było przedmiotem negocjacji Okrągłego Stołu. No i w tym momencie te masy, które nagle wywalczyły tę wolność, wolność, demokrację, nagle się okazało, że są pozbawione tego, o co im chodziło, to znaczy wpływu na gospodarkę, prawda. Więc, o, tu są duże różnice. I na to się jeszcze nakłada...
A.H.: No tak, tylko, jeśli można tutaj...
Z.R.: Ale to już są lata późniejsze.
J.K.: Dwa zdania, panie Aleksandrze.
A.H.: Kiedy walczono o ten samorząd pracowniczy, wyobrażano sobie, że państwo jest dalej w rękach komunistów...
Z.R.: A oczywiście, że tak.
A.H.: A państwo się absolutnie zmieniło, jakkolwiek, oczywiście, był to proces ewolucyjny, bo sama data utworzenia rządu Mazowieckiego to do czasu, że tak powiem, opanowania aparatu państwowego minęły jeszcze długie miesiące. Pełnego opanowania. Bo przecież wiadomo..
J.K.: Bardzo dziękuję, musimy kończyć, przepraszam. Aleksander Hall, uczestnik obrad Okrągłego Stołu, z Gdańska był gościem Sygnałów Dnia, i Zbigniew Romaszewski, senator, Wicemarszałek Senatu, nie uczestnik, nie uczestniczył, przepraszam za tę pomyłkę z początku audycji. Bardzo panom dziękuję za udział w rozmowie.
A.H.: Dziękuję.
Z.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)